ПРЕСС-ТУР «ОТКРЫТИЕ ИЗРАИЛЯ»
Израильский эксперт:
Второй фронт для России проходит по Ближнему Востоку

 

Эксперты, которых нам представили, оказались титулованными и хорошо известными по публикациям в СМИ, по выступлениям на международных форумах: Цви Маген, старший научный сотрудник института, экс-руководитель спецслужбы «Натив», экс-посол Израиля в России; доктор Сара Файнберг, научный сотрудник института, профессор Школы государственного управления и политики им. Хартога при Тель-Авивском университете; Вера Михлин-Шапир, научный сотрудник института, экс-сотрудник Совета национальной безопасности Израиля, экс-сотрудник офиса премьер-министра.

С первых минут общения инициативу в свои руки взял Цви Маген. Предложил задавать вопросы, которые интересуют нас, при необходимости гибко менять тематику разговора. Сразу уточнил статус экспертов: «Кто мы есть: мы не являемся чиновниками на госслужбе, нам можно все, мы говорим чистейшей воды отсебятину». Много шутил, цитировал советских классиков–Бабеля, Маршака, Солженицына. И именно он отвечал на большую часть вопросов журналистов.

Разговор между тем охватывал серьезные темы – ситуация на Ближнем Востоке, роль России в войне в Сирии, отношения между нашими странами.

 

 

Первый вопрос, конечно же, касался темы безопасности.

– Мы объездили много точек в стране, побывали на границах, убедились, что одна из самых главных проблем, учитывая, что Израиль находится в окружении стран, охваченных войной, – это проблема безопасности. Какой она видится с позиции вашего института?

–Проблема безопасности реально существует, и в зависимости от того, кому мы подаем проблему, мы меняем нюансы. Или мы очень бедные и слабые, весь мир против нас, или наоборот. Есть много подходов в этом вопросе. Да, действительно, мы живем в сложном регионе, сегодня ни для кого не новость и не секрет, что здесь происходит, какие из этого могут быть последствия. И мы здесь выживаем. Но в отличие от многих других, которые вдруг столкнулись с этими реалиями, у нас есть определенный опыт выживания. Поэтому у нас несколько иной подход.

В вопросе безопасности выделяем два уровня проблем. Один – это наши отношения с исламским миром, который нас не принимает до данного момента, хотя есть уже сдвиги и трещины в этой «стене»; и который считает, что нам не место здесь, хотя мы уже являемся частью западного, да и всего мира.

Второй уровень – у нас непосредственный конфликт с теми, кого называют палестинским народом. Война и противостояние происходит на общественном, политическом, журналистском уровне, так или иначе нас выставляют в неблагоприятном свете. Чего хотят палестинцы? Есть несколько нюансов, в основном, они хотят, чтобы мы исчезли. Вообще! Но у них есть проблема. Во-первых, они между собой трудно договариваются. Палестинцы из сектора Газа подключаются к исламской идее, глобальной идее (исламского халифата. – Прим. авт.). Они не хотят государства, они не хотят ничего, они хотят победы под тем же знаменем исламизма. И они хотят уничтожения Израиля.

Другая часть – Палестинская автономия – они хотят говоритьо создании палестинского государства. Но только на словах. На самом деле не хотят, боятся... Боятся принимать решения, потому что сегодня общественное мнение в исламском мире создают те или иные исламские силы, которые рассматривают их, как вызов. Поэтому они не хотят на данном этапе, в данном поколении принимать такие практические решения. Можно собрать их, организовать им международную помощь. В финансовом отношении им живется не совсем плохо, поэтому они раскручивают якобы противостояние, якобы войну с Израилем, – в основном, на информационном поле. На практике иногда бывает поножовщина, а в информационном поле – это действительно война, вызов, в котором – дамы и господа, обращаю ваше внимание! – у нас там нет преимуществ. По-моему, мы даже проигрываем на данном этапе, в сетевых войнах, в информационном пространстве.

Вот такая война, и такие наши проблемы. В тот момент, когда мы дадим слабину – нас съедят живьем… Чего и вам желаю – в смысле не сдаваться!..

 

После этой фразы Цви Маген сделал паузу, изучающе оглядел гостей, а потом обозначил, как проблемы в ближневосточном регионе затрагивают проблемы безопасности других стран:

– Проблемы сперва начинаются здесь, в регионе, потом они переходят в мировую практику. Нынешнее мировое противостояние, нынешний мировой вызов, интифада такая – это волки-одиночки. И они кажутся чем-то несерьезным: ну чем он, одиночка, может навредить, неважно с чем он – с ножом или бомбой, или еще с чем-либо?! И он не всегда формально принадлежит к той или иной исламской организации, которая посылает его на верную смерть. На каждом отдельно взятом этапе он лично принимает решение, что отдает жизнь за идею, становится шахидом. И теракт! С ножом, грузовиком, бомбою…

А кто их вербует, и как их вербуют? И тут подключается заново та же проблема – их вербуют по Сети. Да они вообще не члены организации, кроме тех людей, которые посылают их на смерть. Масса людей, включая иживущих в вашем регионе, в один прекрасный день решают, каждый по отдельности, стать шахидом или шахидкой – и мальчики, и девочки берут в руки оружие и идут резать людей. Это сегодняшний вызов, так сегодня выглядит планета.

И говоря о нашей безопасности, по-моему, сегодня уже нужно говорить о глобальной безопасности, международной безопасности. Тогда как-нибудь совместно выживем – наше дело правое.

 

 

Уже более полугода федеральные российские СМИ подробно рассказывают об операции российских ВКС в Сирии. Мы уже знаем название многих сирийских городов и ситуацию в них намного лучше, чем обстановку в российских регионах. Что там происходит? Как оценивают эту войну израильские эксперты?Какое отношение события на Ближнем Востоке имеют к ситуации внутри самой России? – спросили у израильского эксперта.

– Где здесь Россия? Хорошо, отвечу… Россия борется за статус глобальной державы, в будущем многополярном мире их будет три-четыре-пять. На данном этапе есть только одна, которая параллельно может иметь дело со всеми на земном шаре и диктовать свои условия. Все остальные – региональные. Когда небезызвестный вам господин Обама хотел обидеть небезызвестного вам господина президента Путина, то он обозвал Россию региональной державой.

Россия пришла на Ближний Восток по причинам своих многогранных интересов. Условно их назовем – по причинам противостояния с Западом. Не по ближневосточным интересам, нет у нее таких! Ее интерес – у себя дома! Хотите спросить мое мнение? Это вопрос выживания! Сегодня Россия борется за свое выживание, как государство, как держава, не знаю даже как что. И этот вызов – в российском понимании – вызов Запада России. И все, что происходит ныне, – Украина и иже с ней – это результат давления на Россию. Включая санкции, включая все происходящее на экономическом, финансовом и других пространствах. И России из этого как-то надо выбираться – тем или иным методом, включая силовым, так или иначе аннулировать, решить эту проблему. А иначе проблема рассчитана на то, что Россия не выстоит, я так понимаю. Не выстоит – имеется ввиду, что дестабилизируется изнутри. Поэтому туда, внутрь, и направлены санкции. Один из ответов России на этот вызов – это Ближний Восток, поэтому Россия здесь.

Теперь я могу израильскую позицию назвать: это второй фронт. Первый фронт сегодня проходит в Восточной Европе, по Украине и другим регионам: там противостояние одно, второе противостояние с Западом здесь. Россия скрестила в сирийском пространстве шпаги не с ИГИЛом (террористическая организация, запрещена в России), а с Западом.

 

Цви Маген охотно развил тему сирийской кампании, в которой участвуют страны Запада и Россия:

– Война в Сирии, как я уже сказал, многогранная и многослоевая. Там несколько войн. Для непосвященных рассказываю: во-первых, гражданская война, которая стала результатом процесса, называемого «арабской весной». И из этой войны Сирия тоже не смогла выйти мирно, и уже пятый год – сплошная поножовщина! Четверть миллиона, как минимум, погибших, несколько миллионов беженцев. От Сирии почти ничего не осталось. Но там еще несколько других войн! Идет война с ИГИЛом (террористическая организация, запрещена в России), который захватил две трети территории, большую часть Сирии, в основном, пустыню, но все же это пространства – и там находится. В других местах тоже – в Ираке, но его мы пока не затрагиваем, потому что там России нет.

В Сирии идет противостояние всего цивилизованного человечества с ИГИЛом (террористическая организация, запрещена в России). Пока он еще там, пока не получается его выставить оттуда, так или иначе разбомбить, не посылая сухопутных войск, которых никому не рекомендуется туда посылать.

Карту гражданской войны Россия разыграла очень неплохо. Рассматриваем теперь российские интересы. Все это было сделано якобы под эгидой войны с ИГИЛом (террористическая организация, запрещена в России), а на самом деле его не трогали – извините! Ну так, иногда пытались на минимальном уровне, а в основном работали с сирийской оппозицией. Работали против нее, поддерживая Асада, и в коалиции с несколькими, назовем их так, «хулиганами» – с Ираном, с «Хезболлой», – шиитской организацией в Ливане, которая практически держит весь Ливан за горло, – с шиитской милицией, которая понаехала из разных мест – из Ирака, из Ирана. Они создали военную коалицию.

И тут мы вступаем в это «болото». Почему? Потому что вся эта коалиция находится на наших северных границах. А это самые жесткие противники Израиля – Иран и «Хезболла».И как два государства, Россия и Израиль, решают этот вопрос? А решают они его в Москве за чашкой коньяка или чего-то там еще, мирно и тихо. И поэтому у нас уже было четыре визита на высшем уровне в Москву – три Нетаньяху и один президента, и намечается пятый визит, коль правильно я понимаю обстановку…

Россия хотела провести свою операцию в том плане, чтобы реконструировать Сирию в соответствии со своими интересами, неважно какими. Израиль в этом отношении хочет только одного: чтобы нам не мешали, и чтобы эти, условно говоря, хулиганы, не создавали в Сирии базы террора против Израиля. В этом и есть суть договора Израиля с Россией. Израиль жестко сказал: мы делаем в Сирии то, что считаем нужным, и Россия приняла этот вызов. Иногда просачиваются в прессу те или сведения об израильских операциях: там утечка оружия в Ливан пресечена, тот или иной высокопоставленный представитель «Хезболлы» или Ирана отдал концы – неважно!

В регионе Россия имеет лидирующее положение, поэтому все вопросы решаются на базе взаимопонимания, договоренности. И к этому очень нервно и осторожно присматриваются на Западе. А нам, экспертам, нужно расхлебывать, объяснять, давать интервью: а что собственно россияне здесь ищут, что собственно наобещали мы друг другу. Это реалии: Израиль сегодня - основной союзник, соратник России в борьбе с терроризмом, потому что мы решаем общую проблему… Это четко работает на всех уровнях, начиная с элементарного – «горячая красная линия» идет из Хмеймима, базы российских ВКС в Сирии, сюда в Генштаб, в ВВС. Постоянно всё контролируется, все на связи, всё работает. На политическом уровне это тоже работает, я уже говорил о визитах.

Чего хочет Россия? По нашему скромному мнению, только одного. Догадаетесь? Нейтралитета! России не нужна наша помощь, не нужно наше вмешательство. Потому что такой игрок, как Израиль, если вмешается в Сирию, в гражданскую войну, то может наломать столько дров, что не дай Бог никому. Израиль разыгрывает именно эту карту: нас не трогайте, и мы никого не тронем! Мы нейтральны, и даем возможность России делать в Сирии то, что она считает необходимым… Война (гражданская. – Прим. авт.) уже кончается, в Сирии достигнуто соглашение, идет мирный процесс между режимом Асада и его соперниками, они как-то договорились, помирились, на данном этапе война идет только против джихадистов. Позиции России в Сирии еще окончательно не выкристаллизовались, потому что коалиция Запада к себе не подпускает.

Все пытаются реорганизовать или переорганизовать Сирию. От россиян мы переняли такое понятие как «федерализация Сирии». Оно означает, что такой Сирии, какаяона была до войны, уже не будет. А будет несколько других участков, регионов, районов, штатов – чего угодно, если хотите, но это будет уже на та Сирия. И Россия играет здесь первую скрипку, у нее это получается, эта игра, и Запад вынужден под скрежет зубов подстраиваться. Куда приведет этот процесс, мы еще не знаем. Я не очень удивлюсь, если выяснится, что Израиль совместно с Россией тоже замешан в процессе федерализации Сирии.

- Какие еще вызовы вы видите в связи с войной в Сирии?

- Проблема в том, что война только началась на мировом уровне. Я не знаю, о чем договорились американцы и россияне в Москве по поводу противостояния ИГИЛу (террористическая организация, запрещена в России), но проблема так быстро не решается. Если их выгонят из Сирии, то они плавно перетекут в другое место. Не дай Бог, на север. А именно туда они метят – обратите внимание на Кавказ, на Среднюю Азию. И севернее тоже… Поэтому и идет реорганизация Южного военного округа (центр – в Ростове-на-Дону. – Прим. авт.), если вы в курсе, который объединяется с войсками на Ближнем Востоке.

Рассматривается одна общая проблема, в смысле вызовов. Она еще не решена. Мы – в центре этой проблемы. Добраться до Парижа или там Брюсселя и Ниццы, или куда-то там еще – это не так просто, а добраться сюда – раз плюнуть. Поэтому у нас проблема безопасности по-прежнему существует, но она теперь – шутки в стороны! – общая, со всем цивилизованным человечеством. Вся эта группа джихадистов не успокоится, потому что они борются за идею, которая достойна этой борьбы: победитель в этом противостоянии получает все! Чтобы вы понимали их чаяния: тот, кому удастся объединить Ближний Восток – или арабский, или мусульманский – становится мировой державой, борется за мировое лидерство. О меньшем речи не идет. Как сказал Александр Солженицын в «Раковом корпусе», жизнь или смерть.

 

Спросили Цви Магена и о том, как он оценивает уровень ВКС России, задействованных в Сирии?

– На уровне штурмовки неплохо сработали, да… Но вообще-то работа была проведена – хотя кто я такой, чтобы оценивать, – на должном уровне. Хорошо сработано! Браво, Россия! Уже не шапкозакидательство! Отобрали 40 летательных аппаратов, включая и вертолеты, сорок! И послали их на такую войну! Сказали: не надо количеством, а надо качеством. Тщательно отработали выбор целей, систему ведения боевых действий. Тщательно обозначили тактические и стратегические цели. Сделав это, сумели достичь перелома. Минимальной ценой! Это уже израильский подход.

 

Поскольку в разговоре был затронут российский Северный Кавказ, то израильского эксперта попросили более обстоятельно прокомментировать его видение обстановки в этом регионе.

– Россия сумела обуздать Кавказ. Все шло с Кавказа: две чеченские войны, громкие теракты… А что такое «Кавказский Эмират» (террористическая организация, запрещена в России), кто знает? – в свою очередь спросил у журналистов Цви Маген.

– Это подразделение ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России).

– Да, именно так. Они присоединились к борьбе, под суннитскими знаменами против шиитов. Россия сумела их разозлить достаточно грубо: не только тем, что присутствует в Сирии и воюет против них, но и тем, что воюет рука об руку с шиитами. Да, Россия сумела жестко разобраться, сумела стабилизировать обстановку на Кавказе, но это пока временное затишье. Это даже не перемирие, а временное затишье. У нас целые регионы – Волго-уральский регион, Татарстан – одним ударом можно расколоть, они все потенциальные исламисты. Так рассматривают этот вопрос здесь, на Ближнем Востоке.

 

 

Все израильские официальные лица, с кем нам довелось общаться, как заклинание, произносят: «США – наш стратегический партнер», Цви Маген не стал исключением, но при этом все добавляют: «Несмотря на это, у нас с ними очень серьезные противоречия». О противоречиях – чуть позже, а вот вопрос о роли США в ближневосточных событиях израильскому эксперту задали сразу:

– Вы употребили термин «арабская весна». Не стало ли ухудшение ситуации на Ближнем Востоке результатом «весны», организованной вашим генеральным партнером?

– Я не являюсь сторонником конспирологических версий и на этот вопрос могу ответить так: они этот процесс поддержали, но они его не разрабатывали, сказали: «Браво!», когда уже все было сделано.

– То же самое происходило на Украине: американцы приезжали, тратили деньги.

– Не то же самое! На Украине были люди, которые хотели с ними работать, тем более, фактор России… На Ближнем Востоке раскрутить этот процесс никто не умеет… Зная чуть больше, чем могу озвучить, я вам скажу: они, американцы, такое не в состоянии раскрутить. Они в состоянии наломать дров в Восточной Европе… Согласен с тем, что на Украине - это их работа, не в полном объеме, но согласен. Я не согласен с тем, что они раскрутили исламскую, извините, «арабскую весну». Это естественный процесс! Они в лучшем случае чего-то там сумели наскрести... Лучше, конечно, чтобы этого не было, а было все тихо и спокойно. Но идет процесс, мировой процесс, мировая борьба, она разбудила «арабскую весну», она поднялась. И все эти страсти, включая исламизм, джихадизм, крайние элементы разного толка, вышли из разных мест обитания на свободу, и теперь дестабилизируют регионы мира.

И чтобы окончательно расставить точки над «i», Цви Маген еще раз повторяет:

– Этот процесс неуправляемый, они очень бы хотели, но не получается управлять, или, по крайней мере, не всегда это получается.

– Это израильский взгляд на ситуацию, бывшие члены израильской разведки так считают, – добавила Вера Михлин-Шапир.

 

 

Подготовил Виктор Руденко.

Воронеж – Тель-Авив – Воронеж.


 

 

 

Фото Виктора Руденко.

На снимке: Цви Маген.