АРС-ПРЕСС

СТЕНОГРАММА СЕМИНАРА-СОВЕЩАНИЯ
РУКОВОДИТЕЛЕЙ И ОБОЗРЕВАТЕЛЕЙ РЕГИОНАЛЬНЫХ СМИ РОССИИ

ТЕМА: КАМПАНИЯ УВКБ ООН ПО ЛИКВИДАЦИИ БЕЗГРАЖДАНСТВА И УЧАСТИЕ СМИ

14 ноября 2014 года, Москва, конференц-зал «Рощино» гостиницы «Аэростар»

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
–У нас здесь половина коллег, которые бывали на наших семинарах, а есть люди, новенькими их не назовешь, потому что каждый журналист – это явление, но, тем не менее, сегодняшняя тема сложная тема, и для них она нова, потому что не каждый день мы задумываемся над тем, что 10 миллионов людей на планете Земля не имеют не то что паспорта, они не имеют гражданства. А то, что они не граждане, влечет за собой огромное количество социальных и политических проблем, потому что нам, кто живет в относительно благополучном мире, сложно себе представить, что мы не можем пойти в поликлинику, мы не можем отвести ребенка в детский сад, не можем определить в ту школу, в которую мы хотим. Все это тянет за собой именно вот это явление безгражданства. Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев сейчас снова вернулось к этой теме, потому что, в принципе, десятки лет назад об этом начали говорить, а сейчас вернулись к этой теме, потому что наступил критический момент, и поставлена задача за 10 лет эту проблему каким-то образом решить. Конечно, в разных странах это будет по-разному решаться, может быть, в более развитых странах, в России это будет проще, а где-то еще тяжелее, чем у нас. Это в двух словах. Естественно, руководители УВКБ ООН, которые присутствуют здесь, расскажут все более детально и дадут направление нашему сегодняшнему мероприятию. Я бы не хотела называть эту встречу семинаром, по формату это ближе к круглому столу. И очень хотелось бы знать ваше мнение, чтобы понять, каким образом нам дальше работать, потому что лучше, когда идет двусторонний обмен информацией. Для начала, мы представимся, кто здесь есть.

ТЕРЕБУНОВА А.И.:
– Теребунова Александра, город Краснодар, издательский дом «Околица».

ЖИГУЛИНА Ю.:
– Жигулина Юлия, руководитель пресс-центра «Городской газеты», город Самара.

ВАСИЛЕНКО М.:
– Михаил Василенко, «Вечерний Ставрополь», город Ставрополь.

ХАЙДАРШИНА Л.:
– Хайдаршина Лариса, Урал, Свердловская область, газета Законодательного Собрания Свердловской области губернатора Свердловской области «Областная газета».

ЛЕВКОВИЧ А.:
– Анастасия Левкович, общественно-политическая газета «Самарские известия». Город Самара.

ШУПТА О.:
– Ольга Шупта, издательский дом «Крестьянин», Ростов-на-Дону.

РАДУТНАЯ О. А.:
– Ольга Радутная, Тюмень, газета «Тюменская правда».

ТОКАРЕВА А.:
– Альбина Токарева, город Краснодар, «Кубанские новости».

СУБХОНКУЛОВ С. А.:
– Сафарали Субхонкулов, газета «Луховицкие вести», Московская область, город Луховицы.

ФРАНТАСОВА А.:
– Анастасия Франтасова, общественно-политическое издание «ИНТЕР», Волгоград.

САМАРКИНА М.:
– Мария Самаркина, городская газета «Тюменский курьер».

СЛЕПЦОВА Е.:
– Елена Слепцова, город Ростов-на-Дону, общественно-политическое издание областная газета «Наше время».

БАЗУНОВА М.:
– Базунова Мария, город Сухой Луг, это Урал, Свердловская область, я редактор газеты. Я впервые на таком мероприятии, очень интересно, спасибо.

ЦЫБУЛЬКО М.:
– Михаил Цыбулько, «Ставропольская правда».

БУРЛИК:
– Сергей Бурлик, начальник отдела по проблемам миграции и гражданства Аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ.

ПЛЫКИНА О.:
– Ольга Плыкина, адвокат, представляю общественно-благотворительную организацию «Вера, Надежда, Любовь». Эта организация уже с 1999 года (00:06:56) занимается оказанием помощи вынужденным переселенцам, и организация является исполнительным партнером УВКБ ООН.

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Мадина Чеджемова, сотрудник правового отдела УВКБ ООН, занимаюсь вопросами лиц без гражданства.

ВАК-ВОЙЯ Б.:
– Баиса Вак-Войя, представитель УВКБ ООН в Российской Федерации.

НЕГРУСТУЕВА Г.:
– Негрустуева Галина, сотрудник УВКБ ООН, я занимаюсь связями с прессой и вопросами информации.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Дубинская Софья Борисовна, исполнительный директор Альянса руководителей региональных СМИ России. И мы можем начинать наше мероприятие.

ВАК-ВОЙЯ Б.:
– От имени УВКБ ООН хочу выразить благодарность за то, что вы приняли решение быть с нами сегодня в этот день. К сожалению, миллионы людей все еще не имеют гражданства, не имеют прав. Мы очень надеемся, что в конце дня, когда мы будем разъезжаться, вы поймете суть проблемы, с которой мы сталкиваемся каждый день. Для нас это 25 процентов нашего мандата, и это пропасть, которую, без таких профессионалов, как вы, мы не в состоянии преодолеть, потому что вы являетесь глазами и ушами общества. Каждое слово и предложение, написанное вами, имеют большее значение, чем если кто-то кому-то расскажет об этом на улице, потому что люди верят (00:09:25) тому, о чем вы пишите. Поэтому наша просьба, когда вы вернетесь домой, пожалуйста, помогите нам. Мы на протяжении года проводим эту кампанию, действительно, мы должны совместно бороться. Наверное, невозможно ее преодолеть сразу, но если мы решим хотя бы 5-10 процентов этой проблемы в этом году и так же будем решать ее в ближайшие пять лет, то это будет хорошо. Проблема не зависит от нас, это дело полностью в руках государства, но общество имеет влияние на политику государства, потому что правительство представляет вас, а вы представляете общество через СМИ. Если вы поможете нам создать давление на политиков, в руках которых находится решение этой проблемы, мы будем вам благодарны. С вами будут наши крупные юристы, которые специализируются на этих вопросах. Просто разъяснение этих проблем, суть этих проблем мы с вами обсуждаем сегодня, а наши юристы, вот Мадина и Ольга здесь с вами, сталкиваются с этой проблемой на практике. Также здесь уполномоченный по правам человека, хотя это не УВКБ ООН, но мы, конечно, рассчитываем на их помощь. На этом я заканчиваю свое вступительное слово, благодарю вас за то, что вы согласились присутствовать, приехали из дальних уголков, мы это очень ценим, спасибо вам большое.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Мадина Чеджемова.

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Так как у нас, к сожалению, представители ФМС России сегодня не смогли присутствовать, мы предлагаем больше в интерактивном режиме сделать наше общение. В силу протокола, мы сами не можем долго говорить о национальном законодательстве, потому что есть компетентные органы, это ФМС России. Поэтому мы (00:12:31) немножко расскажем вам о роли УВКБ ООН, о нашем мандате в сфере безгражданства, потому что мы считаем очень важным, чтобы журналисты понимали и разграничивали эту роль, доносили ее посредствам своих изданий региональных до лиц без гражданства, до лиц, которые могут иметь какие-то проблемы со своим правовым статусом. Но вы должны иметь в виду, что компетентным органом в Российской Федерации для решения проблем лиц без гражданства является Федеральная Миграционная служба России. УВКБ ООН имеет мандат, который охватывает две категории лиц. Первая категория – это лица, ищущие убежища и беженцы. По этой категории мы уже много лет с вами встречались, наверное, вы уже здесь стали экспертами. Что касается лиц без гражданства, то мандат УВКБ ООН здесь более ограничен. Мы занимаемся лицами без гражданства вплотную с 1975 года, когда Конвенция о статусе апатридов вступила в действие. До этого у нас больше была теоретическая работа, потому что не было органа, который бы занимался лицами без гражданства. Сама конвенция, в отличие от Конвенции 1951 года о статусе беженца, не создала и конкретно не указала, какая именно организация должна заниматься лицами без гражданства, но в этой конвенции 1954 года содержится призыв к созданию организации, которая бы осуществляла надзирающую роль за исполнением этой конвенции. Поэтому такую роль резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН возложили на Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Есть еще ряд резолюций, а также ряд решений Исполнительного комитета УВКБ ООН, это наш собственный контролирующий орган, в котором в качестве членов участвуют многие государства, в том числе Российская Федерация. И решениями резолюции а также Исполнительного комитета УВКБ ООН на нашу организацию возложена обязанность собирать информацию о проблемах безгражданства, обобщать ее, доводить ее до сведений государств. Также одна из наших основных задач – это доводить информацию о важности подписания Конвенции 1954 года о статусе (00:15:07) апатридов 1961 года и сокращения безгражданства до властей государств и призывать их к участию в данных конвенциях. Как вы знаете, Российская Федерация еще не является участником этих конвенций, к сожалению, мы частично являемся участниками Конвенции 1997 года, Европейской конвенции. Однако она не была ратифицирована, поэтому, в принципе, можно сказать, что Российская Федерация в области безгражданства работает больше в автономном режиме. И хотя мы всячески призываем Российскую Федерацию подписать эти конвенции, стать их участниками, тем не менее, по оценке УВКБ ООН, Российская Федерация за последние 10-15 лет совершила достаточно большие шаги в том, чтобы сократить количество лиц без гражданства. Российская Федерация, как вы знаете, является правопреемником после распада Советского Союза, и огромное количество людей осталось с неурегулированным правовым статусом, как в силу субъективных, так и объективных причин. Что мы здесь имеем в виду? Нами проводились многократные исследования по причине ситуации безгражданства, почему такие причины имеют место до сих пор, ведь прошло сколько лет, однако, очень большое количество людей все еще продолжают испытывать проблемы. И мы видим, что такая ситуация имеет место часто, не в силу пробелов в законодательстве и не в силу отсутствия поддержки со стороны госорганов, а в силу какой-то апатии и недостаточной активности и правовой осведомленности своих людей. Ну, всему есть свое объяснение, здесь нужно смотреть каждый индивидуальный случай, обстоятельства. Однако всю эту ситуацию надо рассматривать в комплексе, и мы тоже призываем коллег, журналистов всегда стараться смотреть на эту ситуацию комплексно, потому что действительно законодательство Российской Федерации в области гражданства, по оценке международных экспертов, очень продвинутое, оно содержит практически все возможные гарантии предотвращения и сокращения безгражданства.
Что касается детей, у нас тоже стандарты, заложенные в конвенциях ООН по безгражданству, они отражены в национальном законодательстве. Поэтому часто ситуация безгражданства, она имеет место по ряду причин, которые не бывают однозначны.
Что касается Российской Федерации в статистическом отражении. К сожалению, статистика у нас по лицам без гражданства, в отличие от беженцев, не такая полная. Почему? Потому что Федеральная Миграционная служба имеет информацию только по тем, кто обратился в Федеральную Миграционную службу и имеет либо разрешение на временное проживание, либо вид на жительство для лиц без гражданства.
Что касается людей, которые не имеют гражданства, потому что, либо боятся каких-то административных мер со стороны миграционных органов, либо просто не знают куда им идти и что делать, а таких людей, конечно, гораздо больше, и по ним Миграционная служба сведениями не располагает, по крайней мере, официальными. Поэтому УВКБ ООН в области безгражданства отталкивается от статистики, которая была собрана в 2010 году посредствам переписи населения. И по этой статистике 178 тысяч людей заявили о себе, как лица без гражданства. В то же время, около 4 миллионов людей сказали, что они затрудняются ответить на этот вопрос, либо отказались на него отвечать, что также наводит на мысль о том, что среди этих 4 миллионов вполне могут быть люди, которые также являются лицами без гражданства, просто не знают этого, либо по каким-то причинам, опять же, из-за страха, не отвечали на этот вопрос.
У нас есть разбивка по регионам. И вот я так смотрю, откуда коллеги у нас приехали, здесь есть многие регионы, где, по результатам переписи населения, количество лиц без гражданства достаточно высоко, это Ставропольский край, Краснодарский край, Самара, Петербург. Поэтому нам будет очень интересно услышать от коллег, какие у них есть наблюдения, если, конечно, вы сталкивались с такой ситуацией. Мы обращались в Федеральные Миграционные службы с предложениями, у нас это все находится на стадии (00:20:10) рассмотрения, потому что мы хотим организовать совместно с Федеральной Миграционной службой кампанию по информированию лиц без гражданства, либо лиц с неурегулированным правовым статусом о том, что им нужно делать. Часто они не знают, что им нужно делать. Часто они считают, что они являются лицами без гражданства, а на самом деле у них есть гражданство республик бывшего Советского Союза. Поэтому мы однозначно не говорим, что 178 тысяч – это лица без гражданства, потому что если проводить правовую оценку обстоятельств, ситуаций, то выявится, что, на самом деле, у этих людей есть гражданство той или иной страны. Дело в том, что такая кампания затруднена по многим причинам. Есть законодательство административное, которое говорит о каких-то санкциях в отношении лиц, которые нарушают миграционный режим, поэтому здесь тоже нужно быть осторожными. В то же время, есть законодательство, дополненное в 2012 году, говорящее о том, что лица не подлежат какой-то ответственности, если они сами приходят в Миграционную службу и говорят о том, что им нужно получать гражданство Российской Федерации. Поэтому, мы с вашей помощью, так же хотели донести до лиц без гражданства информацию о том, что нужно обращаться в Миграционную службу.
Мы знаем, что Миграционная служба очень лояльно относится к таким лицам, старается помочь. Если будут какие-то проблемы на местах, если после донесения такой информации, вы услышите, что есть какие-то санкции, какое-то преследование в административном смысле таких людей, вы можете всегда сообщать нам, мы будем рады обменяться с вами нашими контактами. Что касается УВКБ ООН, то мы занимаемся оказанием индивидуальной правовой помощи, к нам часто обращаются лица без гражданства, пишут нам на сайт УВКБ ООН, пишут нам письма, обращаются к нашим исполнительным партнерским организациям, и мы оказываем помощь как и напрямую, так и посредствам наших партнеров. Мы обобщаем информацию о тех проблемах, с которыми люди обращаются, и доводим это до сведения (00:22:43) Федеральной Миграционной службы. За последний год мы провели такое обследование и подготовили документы, на основе которых, 18-19 декабря у нас состоится круглый стол по вопросам безгражданства совместно с Федеральной Миграционной службой. Мы считаем, что это очень важно, особенно учитывая, что 4 ноября у нас началась глобальная кампания по всему миру, УВКБ ООН объявило о старте 10-летней кампании по ликвидации безгражданства. Эта кампания нацелена в первую очередь на власти государств и содержит призыв к тому, чтобы они присоединялись к двум конвенциям ООН по безгражданству. И конечно, самое важное то, что в XXI веке не должно быть людей, у которых нет гражданства.
Мы видим, что происходит в мире, мы видим, что миллионы людей перемещаются, убивают членов семьи и разрушаются дома, происходит вынужденное переселение, это все происходит по причине конфликтов на разной почве, однако, ситуация безгражданства еще больше осложняет вынужденную миграцию. То есть часто среди беженцев так же бывают лица без гражданства, и это уже двойная ситуация, заставляющая человека страдать. Мы очень озабочены большим количеством лиц без гражданства по всему миру, и именно поэтому решили начать эту кампанию, как бы уже от отчаяния, так как не видим другого выхода, потому что дипломатические усилия ООН по призыву государств присоединяться к конвенциям и сокращать безгражданство, не принесло достойных результатов. Поэтому такая кампания имела старт 4 ноября, и мы планируем в течение 10 лет очень интенсивно работать с правительствами стран, помогать всем, чем только сможем, с целью сокращения и предотвращения безгражданства. В первую очередь, конечно, посредствам внесения изменений в законодательство, для того чтобы в ситуациях рождения детей, в ситуациях разводов и во всевозможных ситуациях, которые имеют влияние на правовые последствия, не возникло ситуации безгражданства. В принципе, наверное, это все по деятельности УВКБ ООН. Я не знаю, вот (00:25:36) давайте мы с вами совместно решим, требуется ли какая-то детальная дискуссия по правовым проблемам, потому что мы можем более подробно рассказать о том, какие сейчас проблемы есть в законодательстве, либо с какими проблемами сталкиваются лица без гражданства. Но, если честно, мне бы больше хотелось услышать от вас, сталкиваетесь ли вы с такими людьми, и какие проблемы возникают у вас на местах, а потом бы мы могли сравнить совпадает ли наша информация и что с ней дальше делать. Что вы думаете?

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Я думаю, что здесь не надо ждать, кому когда предоставить слово. Вот у нас, например, Лена Слепцова, сколько я себя помню, столько она занимается проблемами вот этих людей. Поэтому вопросы у нее будут более конкретные. Вот вы говорите, что можно обращаться в ФМС и тогда, с этой минуты, начинается сам процесс помощи в восстановлении гражданства или отказа, и так далее. А есть ли какой-то учет этих людей, если они не обратились в ФМС?

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Да, Софья Борисовна, такой учет есть. Опять-таки, жалко, что нет представителей Федеральной Миграционной службы, потому что мы сейчас вынуждены брать на себя роль ФМС и отвечать на те вопросы, которые находятся в компетенции ФМС. Поэтому пусть они нас простят за то, что мы немного нарушаем территориальность компетенции. Значит, такой учет есть, по информации, которую мы имеем от ФМС, все территориальные органы собирают и обобщают информацию, и делают это как через те ситуации, когда люди приходят в ФМС и говорят, что у них неурегулированный статус, что у них нет гражданства, нет документов и так далее, так и посредствам выездов сотрудников территориальных органов ФМС в регионы с целью сбора информации. Поэтому у ФМС России есть другая статистика по количеству лиц без гражданства, это даже, в принципе, доступно в средствах (00:28:12) массовой информации, когда вот в 2012 году принимались поправки в закон «О гражданстве» и были пояснительные записки к законопроекту о внесении изменений и дополнений в закон «О гражданстве», то мы видели другую статистику, которую ФМС России собирала. И, по-моему, там была цифра 300-400 тысяч человек по всей России. Это была статистика, собранная неофициально. Вот поэтому мы знаем, что сбор информации идет, конечно, таких лиц на учет не ставят, потому что такого учета в законодательстве нет, к сожалению. Но вот сбор информации тем не менее идет.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– А вот если журналист написал, вышла статья просто о таком человеке или семье, это не может быть поводом? Не может считаться обращением в ФМС или местные органы?

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Нет, это не может считаться обращением, к счастью, это не какое-то уголовное деяние, когда органы обязаны сами прореагировать, открыть дело и так далее. Дело в том, что по вопросам гражданства, как и по вопросам убежища, человек обязан лично явиться в территориальный орган ФМС и заявить соответствующее ходатайство. Поэтому если журналист знает и пишет об истории человека, это очень хорошо, это тоже в помощь, конечно же, но также надо этого человека ориентировать на то, чтобы идти в УФМС, потому что без этого ничего не будет.

ЦЫБУЛЬКО М.:
– Я просто буквально реплику хочу сказать. Конкретный пример: гражданин Советского Союза после распада СССР жил в одной из республик Средней Азии. Вернулся в Россию, получил паспорт, отслужил в армии, то есть (00:30:17) признание гражданских прав, по-моему, налицо. Выходит любимое всеми нами УФМС и говорит: «У вас не в том порядке был выдан паспорт до армии, вы не гражданин». История тянется лет 5 или 10, в Ставропольском крае. Вопрос: может ли УВКБ ООН каким-то образом повлиять или не может на наших друзей из УФМС? И таких случаев, я вас уверяю, не один по России, когда по беспринципности, по безалаберности, по нашему отечественному идиотизму все это происходит. Спасибо, извините за реплику.

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Да, мы, конечно же, знакомы с этой ситуацией, она в большом количестве, много людей пострадало, но это было уже, к счастью, давно, сейчас мы мало таких случаев знаем. Ситуация с необоснованно выданными паспортами, потому что якобы не проводилась процедура самоопределения безгражданства просто был выдан паспорт, в то время, как гражданства у человека нет, потому что паспорт, это не гражданство. Скажем, у нас, как у граждан России, может не быть паспорта, но это не значит, что у нас нет гражданства России. Я думаю, что мы можем помочь, вы можете дать контакты УВКБ ООН этому человеку.

СЛЕПЦОВА Е.:
– Я хочу сказать, что проблем действительно бывает очень много. Поскольку это юг России, то желающих приехать на благодатный юг было всегда очень много, и после развала СССР и после Чеченский кампаний и так далее, и так далее, и сейчас тоже. Поэтому у нас эта проблема существует все время, и я хочу поделиться некоторыми чисто техническими приемами, которые мы уже наработали. Вот что касается людей, которые, действительно, не имея гражданства, допустим, их детьми привезли в Россию родители и там по разным причинам, не удосужились обеспечить ребенку гражданство, ребенка (00:32:42) забирают в армию. То есть он не является гражданином России, но в армии он отслуживает. И вот у нас был прецедент, когда мать мальчика, которого собирались забирать в армию, а он гражданства не имел, обратилась в суд, потому что УФМС отказывала на том основании, что у них какой-то непорядок с документами, а они русские, приехавшие из Армении, бежавшие оттуда в свое время. Причем матери дали гражданство, а мальчику не дали. Он вырос, и мать решила этот вопрос через суд. Суд, поскольку по закону ему было положено гражданство, а УФМС отказывала, принял сторону истцов и постановил сделать его гражданином России. Это все попало на исполнение судебному приставу. И вот то, с чем газета билась, с чем билась эта семья много-много лет, решил судебный пристав. Она пришла с судебным решением в УФМС, и те были вынуждены подчиниться закону. То есть ларчик просто открывался, хотя, мы занимались этой проблемой несколько лет.
Второй момент, вот буквально в июне этого года, газета помогла получить гражданство другому молодому человеку. У него история совершенно другая, он сирота и живет с бабушкой, и вот когда бабушка написала в газету письмо, то мы выехали на место, в полной уверенности, что эта семья каких-то переселенцев или беженцев, так как письмо было маловнятное. Оказалось, что мальчик родился и вырос в каком-то хуторе под Ростовом, он инвалид с детства. И вот до 14 лет он жил как все, имел какую-то социальную помощь, потому что он инвалид. А потом нужно было получать паспорт. Мальчику уже 18 лет, УФМС 4 года не могла сдвинуть эту проблему с места по той простой причине, что нет сведений об отце. О матери есть, а об отце нет. А нужно по закону подтвердить гражданство отца. И вот мы столкнулись с ситуацией, когда эта бабушка пять раз обращалась в УФМС, и пять раз ее заворачивали, хотя, я думаю, что они немножко лукавили. Вот как тут говорили – ну, что такое газетный материал? – Ничего, газета живет один день. Вот мы написали, а потом газета – лучший друг селедки. Ну, да, это правда жизни, куда же от этого деться? Что мы предприняли в этом случае? Мы опубликовали материал и одновременно отправили два письма с просьбой разрешить эту ситуацию. Одно письмо – Уполномоченному по правам человека по Ростовской области, а второе – начальнику Донского УФМС. В первом случае нам ответили положительно сразу же, что поддерживают; а во втором случае дело затянулось. Дело затянулось по той простой причине, что как раз вот случились события на Украине, был большой очень наплыв приезжих и, собственно говоря, в УФМС не спали и не ели, им некогда было. Мы писали три раза. Потом, уже в ручном режиме, я начала выяснять, где наше письмо. Письмо потеряли. Мы послали еще одно письмо. Мы просили, мы хвалили УФМС за то, что они день и ночь работают, хотя, они в общем-то нарушали законы, но мы не пошли на скандал. Мы их хвалили, хвалили изо всех сил, и прошло там всего лишь каких-то несколько месяцев, пока мальчику не выдали паспорт. А паспорт для него, это возможность получить инвалидность, лекарства, уход, потому что он глубокий инвалид, а у бабушки 6 тысяч пенсия. И вот они вдвоем жили на эти деньги. То есть для него гражданство, это, в общем-то, вопрос выживания. То есть я считаю, что публикация и на этом все – такого быть не должно, надо потом активно бороться за этих людей. Надо напоминать, надо писать, надо еще и еще раз писать. Потому что иногда вот только такие механизмы работают. Просто публикация не решает ничего.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Спасибо. Это, в общем-то, зарядка для нас для всех, потому что действительно, когда частный случай вдруг становится проблемой, становится явлением, то это очень здорово, когда журналист может помочь.

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Да, это замечательный пример. Спасибо вам большое. Я хотела утонить, как юридически все это делалось?

СЛЕПЦОВА Е.:
– Вы знаете, у нас есть юрист, он предложил свою помощь. Юрист действовал в рамках закона. Поэтому это ручной режим, понимаете, нам предложили помощь, мы отказались. Я просто регулярно работаю с УФМС, и у меня есть какие-то контакты с пресс-секретарем. Я ей звонила, я ее теребила, я ее просила пойти в тот отдел, посмотреть, нет ли там нашего письма, в этот, говорила: «Давайте, мы вам еще пришлем». В общем, вы знаете, на человеческих отношениях и контактах это было сделано. Потому что юрист, это было бы долго и, я боюсь, что малоэффективно.

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Спасибо. Просто для информации, у нас во многих регионах есть юристы. Если вы знаете, УВКБ ООН поддерживает сеть «Миграция и Право» правозащитного центра «Мемориал», в рамках которой оказывается бесплатная юридическая помощь и юристы представлены практически в 45 субъектах Российской Федерации. Так что, если вы хотите, вы можете либо это посмотреть на сайте, либо обратиться к нам и мы вам дадим контакты.

ПЛЫКИНА О.:
– Вы знаете, я бы хотела поделиться с вами информацией. Я являюсь членом межрегиональной общественной благотворительной организации «Вера, Надежда, Любовь». Головной офис находится в Пятигорске, а представительство организации находится в Москве. У организации есть сайт, и там достаточно много информации, интересной для журналистов, в том числе ответы из Федеральной Миграционной службы, которые указывают и на эту категорию лиц и на разрешение различных ситуаций. И данный сайт позволяет людям задавать вопросы. Юристы, в течение трех дней, отвечают на вопрос. И если у вас есть люди, которые к вам обращаются, но вы не можете их проконсультировать, они могут обратиться на сайт и получить правовую консультацию. Кроме того, легализация лиц без гражданства в соответствии с внесенными изменениями возможна до конца 2017 года. Как уже упоминалось, многие люди не знают о том, что такая возможность есть, что они могут обращаться в Миграционную службу. И мне представляется, что вот в данной ситуации, является важным правовое информирование людей. Не обязательно по конкретным случаям, а в целом по ситуации, что есть такой закон, который, вот в настоящее время, позволяет им обратиться и легализоваться на территории Российской Федерации, что порядок легализации такой и куда они могут обратиться, где находится управление Федеральной Миграционной службы по данному субъекту. Если вас заинтересует эта информация, мы делали публикацию и можем поделиться уже готовым материалом со всеми вами, а вы уже, применительно к своей территории, как-то можете его переработать и опубликовать. Это будет действительно хороший толчок для людей, чтобы они обратились в Миграционную службу. Вы знаете, люди привыкли жить без документов. Я таких людей встречала очень много, когда они живут 20 лет, например, в России и говорят, что все в порядке, конечно, работаем нелегально, в брак вступают, но брак не могут зарегистрировать, детей рожают, но дети рождаются вне брака. Дети в школу поступают, школа не отказывает в приеме таких детей, но возникают вопросы медицинского характера. И люди как будто живут и я, вы знаете, тоже порой поражаюсь, почему эти люди не обращаются. Но все-таки мы должны, наверное, понимать, что все люди разные по внутренней своей природе, по силе воли, которую они имеют и вот в такой сложной жизненной ситуации находятся. Когда они приходят в Миграционную службу и им говорят, что гражданство, это серьезный вопрос и просят представить документы, им просто не по силам это бывает, они не понимают, что надо сделать, куда им надо выехать. То есть каждый раз возникает какой-то препон, а на заключение договора с адвокатом или юристом, у них нет денежных средств. Я встречала в Федеральной Миграционной службе женщину, которая прилетела из другого города, из другого субъекта, чтобы попасть на прием. И я у нее спрашиваю: «А где ваше письменное обращение?» Она говорит: «А я не написала». Я говорю: «А вы думаете, вам вот так помогут?» То есть люди не понимают, как это делать. Поэтому такое структурное правовое информирование было бы им полезно. Вы знаете, вот к нам, после публикаций, обращаются много людей в Ставропольском крае, например, когда в Пятигорске опубликовали статьи, люди начали обращаться. В некоторых субъектах, даже Федеральная Миграционная служба, естественно, территориальные органы объявляют в средствах массовой информации, что начат прием документов. Но во всех субъектах по-разному. То есть единой вот какой-то политики у Миграционной службы, на мой взгляд, нет, кто как на месте решит. Как вы говорите, человеческий фактор. Один руководитель решит, что надо рассказать о том, что идет прием документов и есть возможность, а другому и так хватает обращений и он и не вспомнит про это. Поэтому, вот в этом случае, наверное, средства массовой информации хороший выход для этих людей.

СЛЕПЦОВА Е.:
– Вы знаете, у меня складывается мнение, что все, кто хотел получить гражданство, они его уже получили. И потом там был такой момент, когда, помните, в течение пяти лет упрощенная процедура была. После нее, когда это уже иссякло, обращались люди, и мы их спрашивали: «А почему вы сидели, молчали, ничего не делали? – Не было нужды». То есть тут получается, что безответственность с одной стороны тех, кто не имеет гражданства и его это ничуть не беспокоит и даже то, что вот дети в таком каком-то положении оказываются, это их не беспокоит. А с другой стороны, как правило, люди эти живут не в больших городах, а в сельской местности, то есть они по месту жительства обращаются в органы УФМС. И у меня иногда складывается такое впечатление, что те специалисты Миграционной службы, которые работают в сельской местности, не всегда хорошо знают законы. Если в Ростове эти вопросы решаются оперативно и профессионально, то в случае с этой бабушкой, она пять раз обращалась в УФМС. Достаточно было того, что у матери гражданство России, но в течение четырех лет она ничего не могла сделать, пока не написала в газету.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Вот к тому, что вы сказали, у нас есть «Ставропольская правда», главный редактор Михаил Цыбулько. У нас есть еще «Вечерний Ставрополь», городская газета, но проблемы те же самые.

ВАСИЛЕНКО М.Ю.:
– Вы знаете, я отойду в сторону от правовых проблем. Мы обратили внимание на то, что к таким людям и отношение в обществе, не только у чиновников, настороженное – а почему у тебя нет документов, откуда ты вообще взялся? Поэтому лично у меня ощущение, что эти люди замыкаются и остаются с этими проблемами один на один. Они не решаются говорить о проблемах публично и, с одной стороны, это им вредит, а с другой стороны, у них, когда уже мхом прорастает проблема, они вообще руки опускают. У нас был случай, когда человеку, уехавшему из Казахстана в Россию, сказали: «Вы езжайте в Казахстан, соберите документы. и мы вам все сделаем. – Он говорит, – Ну, как же я поеду, у меня паспорта нет. – А ему отвечают, – Ну, это же не наши вопросы. Добудьте как-то, поезжайте. – Я же границу не пересеку. – Ну, запросы пишите». Он пишет, ему не отвечают. И (00:47:40) вот на этом тема захлопывается. А соседи по частному сектору, где он живет, знают его ситуацию, но посматривают косо. И этим моментом пользуются жулики, появляются какие-то люди, которые говорят: «Ты дай деньги, я тебе паспорт принесу на блюдечке». И у нас был случай, когда семья из четырех человек из Туркмении вот так попала: отдали свои паспорта еще советские туркменские, в итоге, аферист деньги взял и исчез, и люди оказались вообще без документов. Нам пришлось участвовать, помогать этой семье, потому что дети оканчивали школу. Вот Елена очень правильно сказала, пока гром не грянет, никто не пошевелится. Вот дети заканчивают школу, надо куда-то поступать. Две девочки, да, в армии не служить, но надо было поступать, вот тогда забегал. Тогда и выплыла история про этого афериста. И еще один момент, вот этот наш беспорядок в организациях, он помогает жить апатридам, людям без гражданства, потому что на работу устроиться – документов не надо, в школу и так возьмут. А если что-то не получается, проще дать взятку какому-то мелкому клерку, и проблема решится. И ни прописка не нужна, ни регистрация, ну, живет он живет там в частном секторе, никто его не беспокоит, участковые не приходят, не спрашивают – что за люди тут живут, откуда они взялись. Никого не волнует. Дети ходят в школу, жена ходит в магазин, он ходит на работу – обычная семья, но они как бы вне вообще всего правового поля, не только законодательства о лицах без гражданства или беженцах.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– А не знание языка является препятствием?

ВАСИЛЕНКО М.Ю.:
– А многие свободно владеют русским. Я не имею в виду представителей каких-то национальных образований постсоветских. У нас был случай: женщине помогали, она по распределению в Казахстан уехала. Закончила в Ставрополе вуз, уехала по распределению в Казахстан, вышла замуж, потом, я уже не помню подробностей, она решила вернуться на родину в Ставрополь. А ей сказали, что она уже гражданка непонятно какая. В общем, там целая история. Согласен с Еленой Слепцовой, что одной публикацией не поможешь, мы тоже из этого исходим и есть некоторые результаты. Я хочу сказать, что у нас хорошие отношения с УФМС краевым и это помогает. Мы один раз написали про них нехорошо, после чего они нас на этом поймали, потому как юристы все и мне пришлось тогда идти и знакомиться с ними. Познакомился, оказалось, что хорошие люди, можно решать вопросы. И ту ситуацию разрешили, мы-то правы были по сути, так как человеку неправомерно отказали в предоставлении гражданства. Как оказалось, можно было одним звонком все решить, а мы целую статью написали. Зато сейчас дружим. Спасибо вам большое за внимание.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Спасибо вам. Лучшее доказательство того, как написать. Может быть, можно было написать по-другому, и тогда быстрее бы решилась эта проблема.

САМАРКИНА М.Ю.:
– Может быть, коллеги поделятся опытом по поводу взаимодействия с органами УФМС. Я вот сидела, думала и вспомнила, что в основном, не знаю как во всех регионах, но в нашем регионе у всех контролирующих структур, официальных структур очень мощные отделы пропаганды, назовем так, не только пресс-службы, но и пропаганды. Я сижу, слушаю коллег и понимаю, что УФМС нужен такой отдел. Вот сказали, что не существует такого контроля лиц без гражданства, то есть УФМС каким-то образом выясняет, тем не менее, ничего с ними не делает.
У нас такая ситуация была в Тюмени: целый цыганский табор, все прекрасно знают, что львиная доля людей в этом таборе без гражданства, элементарно без паспортов. Тем не менее, ни разу, ни один из представителей УФМС не пришел туда и не сказал: «Ребята, давайте собирайте все ваши бумажки, будем пытаться что-то делать». На самом деле, проблема эта решилась, но решилась тогда, когда взялись переселять этот табор, он был на месте большой масштабной стройки микрорайона нового, и перед застройщиком встал вопрос переселить этот табор. В итоге, таскали-таскали этот табор, вылезли проблемы с оформлением паспортов, гражданства, чтобы оформить новую землю на них. И только тогда вот этих ребят привели в УФМС и без проблем сделали им паспорта и гражданство. Вот почему нельзя, когда проблема явная, когда она касается не одного человека, который живет где-то вдалеке и вынужден сам за себя бороться, а когда вот – центр города, 300 человек и все нелегально живут, почему к ним не прийти и не помочь?

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Да, спасибо, вы сейчас поднимаете очень большую тему. Большую в плане количества – это цыгане. Точной статистики нет, но мы знаем, что это масштабная проблема, в частности, в Ленинградской области, в Краснодарском крае. В Тюмени, по результатам переписи населения, тоже большое количество лиц без гражданства было, около 8 тысяч. Дело в том, что УФМС обязано предпринимать какие-то действия, когда человек обращается. То есть оттого, что есть где-то, будь это цыгане или какие-то другие группы лиц без гражданства, УФМС ничего не может сделать, кроме как какой-то кампании, что надо приходить, если у вас нет статуса, обращаться и они будут в индивидуальном порядке решать проблему.
У нас несколько раз была ситуация с цыганами в Краснодарском крае. Там очень большие поселения цыган и мы сами направляли адвокатов к ним, чтобы их как-то мотивировать, у нас уже была договоренность с Миграционной службой о том, что их примут, обратят внимание. Но несколько раз это все (00:55:35) заканчивалось одинаково: приходил наш адвокат, беседовал только с баронами так называемыми. Адвокат, естественно, объяснял их права, говорил о процедуре, объяснял, что надо делать, сколько это займет по времени и так далее, на что адвокату был дан ответ – что гражданство и какие-то документы, это не входит в цыганскую культуру и так далее, поэтому просили оставить их в покое. Вот у нас, в этом плане, такой неудачный опыт есть. То же самое по Ленинградской области, цыгане уже могли что-то получать, когда проводились рейды, их задерживали, оформляли, везли в суд, выносились решения выдворения. Это вторая проблема, которую тоже хотелось бы обсудить, когда суды выносят решения о выдворении лиц без гражданства, которых, по логике вещей, некуда выдворять. Это тоже большая проблема. У нас с цыганами были такие прецеденты. Поэтому, Софья Борисовна, может быть, нам надо немного подумать о том, что могли бы СМИ делать. Хорошо, вот мы знаем все проблемы, но вот как вы сами думаете, что можно было бы сделать, если у вас хорошие отношения с УФМС? Может быть, какую-то регулярную колонку делать или какие-то совместные мероприятия, чтобы вы были тем рупором и той площадкой для пропаганды, которой так не хватает в плане деятельности УФМС.

САМАРКИНА М.:
– Хочется сказать, что почему-то УФМС часто воспринимает в штыки такую пропаганду СМИ. Почему-то, как только начинает звучать вопрос СМИ, очень часто все официальные органы думают, что это какая-то забастовка, протест, в контры хотят с ними вступить. Но это как ремарка, я сама знаю, что надо делать, чтобы не воспринимали в штыки. Наверное, журналисту нужно действительно приложить много сил, как сказали о личных отношениях, чтобы войти в контакт.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Вот как раз на эту тему вы задали вопрос, Мадина. Понимаете, к сожалению, сейчас наши реалии таковы, что иногда это вызывает обратную реакцию. На семинарах мы с вами ведь никогда не учим журналистов – журналистов учить не надо, они сами ученые – но мы пытаемся нацелить их на то, что тональность этих выступлений должна быть совершенно иная. Вот пишешь и думаешь: вот вызовет это протест в определенной структуре. Если вызовет протест, даже критический материал, но написанный так залихватски, просто-напросто они смогут прицепиться к любому слову. Понимаете, настолько тонкая материя, тут неважно цыгане не цыгане. У нас был еще более страшный эпизод где-то на Урале, когда там просто до крови дошло дело, и это было связано с цыганским поселением. Понимаете, может быть, здесь не надо выделять иногда национальность. Я затрудняюсь, потому что в каждом отдельном случае это по-другому. Но то, что мы должны со всеми этими организациями быть в контакте, тут вопросов нет. Так что вы правы, Мадина, мы стараемся. Так, вот по этим самым первым вопросам пока все думают, осмысляют, если что-то еще есть, а сейчас у нас по программе перерыв.

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– Одну секундочку, прежде чем мы уйдем на кофе. Вот Баиса предлагает – может быть, каждый из вас напишет какую-то статью о конкретной ситуации. Вот возьмет какой-то индивидуальный случай и напишет. Это можно приурочить к нашей кампании информационной.

ВАК-ВОЙЯ Б.:
– Наверное, связать с кампанией. Если каждый из вас напишет по статье о конкретной семье из вашего региона. И можно это будет приурочить к 60-летию борьбы против безгражданства. И если вам нужна информация о конвенции, то, конечно, мы предоставим вам ее. Спасибо.

ЧЕДЖЕМОВА М.:
– А я подумала, вот еще о чем, даже если кто-то не сталкивается с ситуациями такими, может быть, можно контактировать с адвокатами, которые занимаются тематикой безгражданства и мы могли бы, например, в каждом субъекте дать контакт такого адвоката и, наверняка, найдется история.

НЕГРУСТУЕВА Г.:
– В ваших папках лежит открытое письмо на русском языке, письмо, которое вышло от имени Антонио Гутерреша, Верховного комиссара ООН по делам беженцев и к которому уже присоединились несколько тысяч человек во всем мире, в том числе из Российской Федерации. Внизу написаны все координаты, как можно туда выйти, подписать и, может быть, пропагандировать в ваших газетах. Также на нашем сайте в глобальном масштабе собираются истории людей лиц без гражданства. Быть может, есть люди, которые согласились бы рассказать свою историю, для того чтобы она вышла не только в вашем регионе, но стала бы известна всему миру. Передавайте нам эти истории, мы будем рады их перевести и отправить, это можно делать в любом формате, включая видеоформат.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Мы получили много интересных предложений. И даже те, кто никогда не касался этой темы, а такие здесь присутствуют. Но, тем не менее, я думаю, в помощь это все может быть. Вот интересно, небольшой город Сухой Луг, да? Мария, наверное, просто-напросто внимание не привлекалось к этой теме, да?

БАЗУНОВА М.:
– Защищала диссертацию по теме миграции. И мы занимались экономическим мигрантами, надо было опрашивать 500 человек, это, как правило, были выходцы из Средней Азии и, наверное, проблема была не такая масштабная, как вообще отсутствие гражданства. Но вот я помню, эти полгода, когда мы опрашивали на рынках, встречали в поездах, опрашивали в УФМС, конечно, уровень проблем их и масштаб, заставляли задуматься очень сильно. Конкретно по нашему городу, возможно, просто не приходилось сталкиваться. Сейчас уже, конечно, можно будет более пристально смотреть, потому что, в принципе, даже не было таких ситуаций. Спасибо.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– У нас очень интересный выступающий – Сергей Викторович Бурлик. Посмотрите, какая у него длинная-длинная и очень значимая должность. Баиса, вы сейчас будете говорить.
ВАК-ВОЙЯ Б.:
– Я постараюсь рассказать не то, что конкретно связано с действиями внутри России, а что это за проблема сейчас во всем мире, почему мы с ней сталкиваемся. Марина вам сказала, что это две разные конвенции, но почему международное сообщество не придумало, как их можно имплементировать? Обычно, когда конвенции принимаются, там есть статья, где говорится, что для полной имплементации данной конвенции создается комитет, состоящий из 20 тысяч экспертов. Россия обязательно ездит через каждые 2-3 года в Женеву и защищает, как она имплементирует конвенцию по правам детей, допустим, по дискриминации и так далее. А вот именно эти две конвенции не предусматривают комитет, который бы мониторинг провел. И такие же две конвенции по беженцам, кстати. Потому что и конвенция о беженцах, и о безгражданстве, в принципе, касаются не граждан. Поэтому ни одно государство не обязано теоретически, ведь мы говорим не о гражданине, и очень трудно наблюдать ее имплементацию. Для беженцев создали верховного комиссара, который не упоминается в самой конвенции. Они дали ему отдельный мандат. Там только включили в конвенцию статью 35, что должен сотрудничать с подписывающим государством и верховный комиссар. (00:03:25) Так что у нашего верховного комиссара свой мандат, своя методика, как он определяет статус беженца и так далее. А подписывающее государство имплементируют ее по конвенции. Почему я это говорю? Когда приняли две конвенции о безгражданстве, они не создали никаких комитетов, которые могли бы наблюдать имплементацию. Только потом подумали, что нужны, и дали этот мандат дополнительно верховному комиссару по делам беженцев. Его мандат еще не изменился, это просто резолюция Генеральной Ассамблеи, а его мандат только о беженцах. И поэтому, наверное, за столько лет мы сталкиваемся с этим вопросом, а во всем мире, если мы говорим о Европе сейчас, в 21 веке, то это конфликт в Югославии и распад Советского Союза. Вот эти два главных события происходили только для лиц без гражданства в этом веке, когда не было нигде. Конечно, это после Второй мировой войны, когда очень много людей находилось за пределами территории, которые являлись гражданами до войны и не хотели возвращаться сюда. От некоторых государство само отказалось, не хотело брать, или бывшие граждане не хотели возвращаться и так далее. Это длинная история. А некоторые государства сами, допустим, Мьянма, если вы знаете историю Бирмы, военная хунта в 1982 году сказала, что если человек не являлся гражданином Бирмы в 1813 году, все, он теряет гражданство. И 2 миллиона рохинджа в течение пяти минут остались без гражданства Бирмы. Они в основном приехали из Бангладеш с британскими армиями, и они не буддисты, поэтому до сих пор они не являются гражданами Бирмы. Это бывшие генералы, профессора. Просто в один день кто-то, было какое-то явление у него, сказал, что те, которые не были гражданами Бирмы… отец и мать должны были быть гражданами в 1813 году. Это доказать трудно, а, во-вторых, сам факт, что они мусульмане, значит, что уже не буддисты. Все мусульмане рохинджа, сейчас конфликт идет, стали не гражданами. А вот 20 лет назад, когда была югославская война, где-то 350 тысяч сербов из Хорватии выгоняли в Сербию, а в Сербии их не хотели брать в гражданство по политической причине. В Хорватии обратно их не хотят, поэтому 350 тысяч до сих пор являются лицами без гражданства. (00:06:38) Теоретически они должны быть гражданами Хорватии, но там их не принимают обратно. А дети рождаются на территории Сербии, гражданами Сербии не являются. И вот искусственно созданы такие проблемы после конфликта, они создают столько проблем для мирового сообщества. А здесь, конечно, распад Советского Союза, об этом вы знаете больше, чем я. Как ее предотвратить? Почему я упомянул конвенцию? Гражданство решается государством, человек сам не решает. Он имеет право подать заявление, чтобы быть гражданином другого государства, но все равно это в конце концов решает государство. Если оно не хочет, нет такого способа, чтобы давить на него, кроме кампании, которую сейчас делаем во всем мире. И сейчас, наверное, только 3-4 государства осталось в Европе, которые не подписали конвенцию: Россия, Кипр и Мальта. Мне стыдно, что Россия, такое могучее государство, не подписывает эту конвенцию. Мы понимаем это так, что вам просто удобно сидеть с другими, которые подписали ее. Ответ там вы знаете. Смотрите, наши прибалтийские государства подписали конвенцию, но они неправильно относятся к этническим русским, которые даже не были гражданами этого государства, так что сам факт, что ты подпишешь, не значит ничего. Проблема в других странах. В Африке с такими проблемами не сталкиваются, потому что нет такого понятия – гражданство. Если ты рождаешься на территории Эфиопии, ты эфиоп, тебе никакой бумаги не дают, удостоверения нет. Ты ходишь в школу, живешь, умираешь, ты эфиоп, все. Только когда ты выезжаешь за пределы Эфиопии, удостоверение, паспорт тебе дают. Там закрепляется, когда ты родился, ты являешься гражданином Эфиопии. Так что там никто не исключается. Конечно, иностранец приезжает, рождается на территории Эфиопии – это другой вопрос, но для эфиопов все были эфиопами до 1998 года. Тогда часть территории Эфиопии стала самостоятельным государством, а этнические эритрейцы, которые жили в Аддис-Абебе и остальных городах Эфиопии и были эфиопами до этого, правительство посчитало, что они уже не эфиопы. «Потому что ваша родина Эритрея создалась, а вы являетесь этническими эритрейцами, поэтому уезжайте». Но они никогда не были там и не знают, где Эритрея, и даже не говорят на их языке. Но просто по происхождению этнических эритрейцев выгоняли, потому что началась война между двумя государствами. А Эритрея их не принимает, потому что: «Я вас не знаю, вы не были на моей территории и не воевали, когда мы воевали против Эфиопии». Так что где-то 50 тысяч человек остались без гражданства, хотя они физически живут на территории Эритреи. Почему такая кампания в этом году? Это действительно печально, когда человек не имеет гражданства. Он не знает, что не гражданин, он работает, дети до 12 класса могут ходить в школу, а дальше уже только замечают. Ведь чтобы поступать в университет, надо быть гражданином, или чтобы голосовать. Тогда ты уже знаешь, что гражданско-политические права тебе не предоставляются именно из-за того, что нет гражданства. Значит, человек просто существует, его основные права нарушаются именно из-за того, что он не гражданин. С другой стороны, кто-то понимает, что паспорт сам по себе – это не доказательство того, что человек – гражданин. Паспорт государство может дать для удобства. У меня дочка родилась в Киеве, когда я был студентом, уехал в Швецию как беженец, а дочка осталась, потому что у нее не было документов. А Эфиопия признает и меня, дочки вообще не существовало, в Советском Союзе ее взяли только из больницы, родилась в (…) больнице. Без документов не уезжает, оставил ее в Киеве, уехал. Но как только я получил статус беженца, правительство Швеции сделало для нее эффективней шведский паспорт, конечно, я подписал, что после ее прибытия в Швецию они этот паспорт дадут ей. Она приехала как гражданка Швеции, это просто для удобства, чтобы ее увезти из Киева в Стокгольм. Хотя в некоторых паспортах пишется, что его носитель является гражданином такого-то государства, но в реале оно может сделать паспорт кому-то для удобства, не обязательно как доказательство гражданства. А в некоторых государствах есть особенные доказательства, в Югославии они говорят «домовница», гражданин должен носить этот документ, это не паспорт, а доказательство гражданства. Ну в разных государствах по-разному бывает, но, возвращаясь к проблеме в России, вы знаете больше меня, здесь цифры, на которые мы, по крайней мере, ссылаемся, от 180 тысяч до 3-4 миллионов, а вообще никто не знает. Надеемся, что многие, кто живет в отдельных краях, наверное, им не нужен этот паспорт и прописка. Они рождаются там, живут и умирают. А вот дети, которые поступают в университет, там проблемы возникают. У нас есть надежда, что государство когда-то действительно присоединится к этой конвенции, но пока я хочу, чтобы мы обсудили новый закон о гражданстве в России. Хорошо, если бы здесь были представители ФМС. Там теоретически имелось в виду, когда разрабатывали конвенцию, чтоб она каким-то образом содействовала сокращению безгражданства, ускорила процесс получения гражданства и так далее. Ну у нас эксперты есть, пожалуйста, пусть объяснят вам, и Ольга, и Марина. Осталось 50 государств-членов ООН, которые не подписали. Три года было только 100 подписавших государств, а сейчас уже 140. 40 государств подписали в течение трех лет, это хорошо. Значит, таким темпом где-то в течение 5 лет все государства подпишут конвенцию, дай бог. И для этого, конечно, мы ссылаемся (00:14:32) на вас. Мы постоянно, раз в 2-3 месяца пишем статью об одной семье из разных стран, давим на государство, чтобы доказать и показать всем, что существуют такие же проблемы. Дети не могут попасть в институт. Конечно, до 12 лет нет проблем, по конвенции по правам детей государство обязано. А дальше уже, если такие проблемы возникают, пишите, пожалуйста, и помогайте человечеству. Потому что если нарушены гражданско-политические права этих людей, они не живут, а просто существуют, чтобы работать, кушать и спать, а использовать свои права не могут. Помогите нам, спасибо большое.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Спасибо за подсказку, потому что действительно, может быть, надо чуть пристальнее посмотреть и увидеть какую-то одну семью. И эта семья будет как капля в океане, по которой станет понятно, что вода соленая там. Это очень важно. Вы сказали, жить, кушать, учиться, а я бы сказала еще, лечиться. Это так важно, когда ребенка нельзя отвести в поликлинику, нельзя пойти самому, когда заболел. Что может быть страшнее, чем болезнь и смерть, правда? Тема у нас невеселая, тем не менее очень важная. И сейчас будет выступать Сергей Викторович Бурлик – начальник отдела по проблемам миграции и гражданства аппарата уполномоченного по правам человека в РФ. А дальше скажет он сам, потому что у нас новости. Прошлый семинар мы проводили, когда у нас еще не было Эллы Александровны Памфиловой, по-моему. А сейчас у нас новое руководство в этой структуре, и я думаю, что Сергей Викторович скажет, что изменилось.

БУРЛИК С. В.:
– Еще раз добрый день. Спасибо, Баиса меня представил отчасти, сказал, что я птенец, который выпорхнул из УВКБ. Но я хочу немного больше себя представить, чтобы было понятно. Я начал свою трудовую деятельность в этой сфере в 1992 году, около 10 лет отработал в ФМС России, после этого работал в представительстве УВКБ в Москве, в правовом отделе около двух лет. Сейчас я работаю в аппарате уполномоченного по правам человека. По роду выполнения работы я занимаюсь тем, что начал в 1992 году, правда, тогда были одни проблемы, сейчас другого плана. Но общее содержание этих проблем в том, что они связаны с миграцией, беженцами, гражданством, с вопросами ущемления прав и, самое главное, с восстановлением этих прав у людей, которые их утратили или не смогли приобрести. Отдел у меня называется очень длинно, управление еще длиннее – Управление защиты прав отдельных социальных групп. В апреле этого года Элла Александровна Памфилова стала уполномоченной по правам человека. Некоторое время она проводила анализ происходящего, вносила изменения, слушала людей, анализировала, как работает подразделение аппарата уполномоченного. И в результате в конце августа у нас появилась новая структура, которая, по ее мнению, будет с большей эффективностью и лучшим качеством производить ту работу, которая возложена на уполномоченного и аппарат, выполняющий все его поручения. Я немножко скажу об официальных вещах. Сам по себе институт уполномоченного появился в результате появления статьи 103 в Конституции Российской Федерации. Это должность, которая устанавливается конституцией, и в ней говорится о том, что принципы деятельности уполномоченного регулируются федеральным конституционным законом. То есть все изменения в его деятельность могут вноситься только на основании федерального конституционного закона. Вы сами понимаете, что этот закон принимается несколько по-другому, чем обычные федеральные законы. Для этого нужно квалифицированное большинство в тех органах, которые принимают, и нужны другие субъекты, которые вносят предложения в изменение этого закона. Для осуществления деятельности уполномоченного существует рабочий аппарат, всего у нас около 200 человек, большая часть работает в отраслевых управлениях. Это управления, которые занимаются защитой определенных тематических прав. Допустим, в нашем управлении есть отделы, которые занимаются миграцией, гражданством, как мой отдел, есть отдел по трудовым правам, жилищники, которые занимаются вопросами нарушения и восстановления жилищных прав, отдел по детям и отдел по медико-социальным проблемам. Другие управления созданы по такому же принципу. Есть большое управление, которое защищает права в уголовном судопроизводстве, права тех, кто находится в заключении, управление по соблюдению и защите конституционных прав и так далее. И, естественно, есть управления, которые являются общими: аналитическое, организационное. Это уже не тематически. Вся наша деятельность регламентирована федеральным конституционным законом, в соответствии с ним уполномоченный дополняет существующие средства защиты. Он не может вмешиваться в деятельность государственных органов, которые осуществляют защиту, но в то же время при наличии каких-то нарушений вправе вмешаться и внести свои предложения или решения для изменения и защиты нарушенных прав. Еще о структуре. В субъектах Российской Федерации существует также уполномоченный по правам человека субъектов РФ. Федеральным конституционным законом устанавливается только должность уполномоченного и его рабочий аппарат. Работа уполномоченного по правам человека в Российской Федерации финансируется из федерального бюджета, субъекты РФ могут назначать своих уполномоченных, которые действуют в соответствии с законодательством субъекта и за счет его финансовых средств. Как таковой вертикали у нас нет, и при взаимодействии с региональными уполномоченными мы действуем на основе дружеского взаимодействия. То есть иногда просим уполномоченных на местах вмешаться в какой-то вопрос, когда видим, что они в силах это сделать, либо у них есть больше выходов, и мы чувствуем, что этот вопрос эффективней можно решить через уполномоченного. Точно так же есть и обратная связь, уполномоченный при невозможности решить какой-то вопрос обращается к нам, и мы подключаемся, пытаясь решить ту или иную проблему уже через уполномоченного по правам человека. Что мы рассматриваем? Это жалобы граждан России и иностранных граждан, проживающих на территории РФ, которые обращаются к нам по поводу нарушенных прав. Я на примере своего отдела могу сказать, у нас не так уж много людей, работают выходцы из ФМС России, Минюста и из паспортно-визовой службы МВД. Поэтому специалисты в отделе подобрались, как говорится, заточенные на решении какой-то проблемы. Количество обращений к нам довольно приличное, сейчас оно значительно возросло, думаю, в связи с тем, что появился новый уполномоченный, широко известный по своей предыдущей правозащитной деятельности, она была председателем совета при президенте. Где-то в сентябре мы уже получили в отделе объем обращений, который у нас был за прошлый год, то есть октябрь, ноябрь и декабрь мы работаем с превышением количества обращений за тот год. В цифрах мне сложно сказать, примерно в неделю поступает порядка 40 писем и жалоб в наш отдел. Граждане обращаются со своими проблемами, иногда, как вы уже отмечали, это бывают письма от бабушки из глухой деревни. Она пишет о проблеме на четвертушке листа почерком, который сложно различить. И вот задача специалистов нашего отдела – во-первых, понять, чем можно ей помочь, в чем состоит проблема, и правильно адресовать действия на ее решение. Есть другие обращения, когда обращаются подготовленные, грамотные люди, с приложением всех необходимых документов, решений судов, ответов из администрации и прочего. С такими немножко проще работать в том плане, что зачастую не нужно делать серьезную подготовительную работу, поскольку суть вопроса ясна. Но иногда это такие проблемы, для решения которых приходится выходить на самый высокий уровень. Пример. В начале этого года у нас валом пошли заявления от граждан Украины, которые вынужденно находятся на территории России. И в связи с этим мы подготовили предложение, уполномоченная вышла с ним на самый высокий уровень. Не знаю, благодаря нашим предложениям или нет, но был принят ряд документов, которые позволили органам ФМС активнее работать с этой категорией лиц. Тем более что мы предлагали конкретные варианты решения этой проблемы. И я понимаю, что, может быть, это и не наша прямая заслуга, тем не менее, какой-то толчок для ускорения решений у уполномоченного есть. Его компетенция относится к тем жалобам, которые рассмотрены в административном или судебном порядке. Но, несмотря на это, наш уполномоченный на всех совещаниях говорит: «Вы должны смотреть на проблему, а не на количество бумаг, которые приложены к ней». Поэтому, повторюсь, иногда письмо какого-то неграмотного человека, если в нем есть проблема, вызывает у нас больше интереса, чем формальный повод отказать ему, потому что он не обжаловал какие-то решения. То есть здесь мы решаем по поступлению проблемы. Ну а в соответствии с законом у нас, к счастью, есть полномочия, мы имеем право обращаться в любые органы и федеральной исполнительной власти, и власти субъектов федерации, а также другие государственные органы, кроме Федерального Собрания, я имею в виду Госдуму, Совет Федерации и законодательные собрания субъектов. Также мы часто работаем «с листа». Приведу пример. К нам весной пришла статья из газеты с Сахалина, в которой было написано про одного человека. Посмотрев ее, мы поняли, что необходимо вмешаться, поскольку человек вступил в сложные взаимоотношения с ФСБ России. И мы понимали, что просто так, используя свои законные права на судебную и административную защиту, он эти вопросы не сможет решить, поскольку уровень взаимоотношений с Федеральной службой безопасности несколько серьезный. В результате мы нашли возможность обратиться в Генеральную прокуратуру и инициировать проверку по этому делу. Я не скажу, что там дело решилось в пользу заявителя, но, по крайней мере, те нарушения, которые существовали, были устранены, и этого человека теперь никто не трогает. Он жаловался на то, что к нему применяются непропорциональные меры. Это один из примеров. Нет, человека не сажали, просто его подводили под такие статьи, которые могли повлечь за собой и отсидку в каких-то местах, при неблагоприятном развитии ситуации. Нам ничего не удалось, мы просто подключили прокуратуру, которая надзирает за деятельностью в том числе и этой организации. Я не хвалюсь, это один из примеров, что мы можем. Больше, к сожалению, есть негативных примеров, когда мы не можем ничего сделать. Иногда бывают вещи, когда в существующем законодательном поле даже наши усилия не приводят к результатам, поскольку есть закон и понимание того, что он не изменится. И мы пытаемся что-то изменить, но в силу каких-то причин, как Баиса сказал: «Россия не хочет сейчас ратифицировать конвенцию о безгражданстве – есть на это какие-то причины». Вот иногда и наши действия тоже зависят от каких-то причин, часто они замыкаются на возможностях федерального бюджета. Люди обращаются, мы понимаем, что должны им помочь, но реально даже наши обращения на самый высокий уровень не всегда могут помочь в решении системной проблемы. Оценивая каждое заявление, жалобу, которая к нам поступает, мы видим, является ли она просто частным примером, либо это уже появляется система. Если это ряд жалоб, и видно, что в существующей системе российского законодательства этот вопрос не решить, тогда мы пытаемся выйти на существующие органы, чтобы внести изменения в систему. Но мы не безграничны, все зависит от политической воли и состояния федерального бюджета, когда вопросы касаются затратных вещей. Это все в общих словах. Работа у нас, в принципе, интересная, но она требует усидчивости и разностороннего ума, чтобы можно было найти, как человеку помочь. До кофе-брейка очень хорошо говорили, что в ФМС России решали проблему, вот один субъект хорошо решает. Мы уже примерно знаем, как в каких субъектах решают проблемы. И одно управление ФМС один и тот же вопрос может решить совершенно по-разному, в соответствии с этим и наши действия строятся на основании того, как мы можем решить ту или иную проблему. То есть здесь мы прорабатываем не только вариант наших тактических действий, но где-то просматриваем стратегию, к кому и как обратиться. Думаю, будут вопросы, но хочу предупредить: я не представитель ФМС России. К сожалению, вопросы по гражданству, беженцам, было бы лучше, если бы на них ответили представители соответствующего ведомства, но по мере возможности постараюсь ответить.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Мы будем задавать вопросы исключительно по правам человека. Скажите, пожалуйста, вот вы сказали, у вас существует некая вертикаль. В абстрактном регионе тоже есть ваше подразделение.

БУРЛИК С. В.:
– Немножко неправильно, как раз вертикали у нас нет никакой, есть идеи, чтобы ее создать. Но все наше правовое поле не позволяет пока создать такую вертикаль.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Но это фигура речи, вертикаль, я говорю о другом: вы знаете, что происходит в регионе, кто у вас там работает. Смотрите, вы защищаете права этих людей, а с другой стороны, вы в некотором противоречии с властными структурами. А располагаются ваши люди наверняка на муниципальных площадях, именно регион несет какие-то затраты на существование этой структуры. Нет ли здесь противоречия? И потом, есть, наверное, много добрых и недобрых примеров, как работают на местах ваши люди.

БУРЛИК С. В.:
– Естественно, уполномоченные в субъектах полностью зависят от того, какие им помещения… вы сами прекрасно понимаете: от того, как существует уполномоченный, и в каких рамках он действует, зависит эффективность его работы. Но решение этого вопроса лежит в законодательной области. Если законодательство установит, что будет создана не формальная, а официальная вертикаль власти, это будет немножко по-другому. Сейчас наша деятельность уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, в отличие, может быть, от субъектов, более самостоятельна. Это мои наблюдения, я не так долго работаю, всего около двух лет в этом аппарате. У уполномоченных – Владимира Петровича Лукина и у Эллы Александровны есть возможность выходить на самый верх с какими-то принципиальными вопросами. Но попыток давления или попыток решать так, как кому-то выгодно, – я таких не видел.

– Екатеринбург, «Областная газета». У нас в регионе работает Татьяна Георгиевна Мерзлякова – уполномоченный по правам человека в Свердловской области. И тут, наверное, можно проиллюстрировать, что все зависит от человека, который представляет эту функцию. Так вот, Мерзлякова у нас очень независимая, всю жизнь, до того как стала уполномоченным, работала журналисткой. Может быть, с этим связано, что она, несмотря на то что кормится из бюджета области, при этом довольно независима во всех своих решениях и суждениях. И она поставила себя так, что с ней считаются. Не она считается с губернатором и другими властными структурами области, а с ней. Губернатор считает важным фактом, когда Мерзлякова к нему приходит. Он сам к ней приходит.

БУРЛИК С. В.:
– Абсолютно верно, и у нас есть пример не только в Свердловской области, в Пермском крае очень активный уполномоченный. Она много работала и по проблемам беженцев, которые были размещены в одном из центров временного размещения в Пермском крае. Поэтому примеры такой индивидуальной работы – да, прежде всего, уполномоченный – это индивидуальность, что в субъектах, что по правам человека в России. Я знаком со всеми уполномоченными, хотя довелось работать только с Лукиным и Памфиловой, но познакомился и с Мироновым на одной из встреч. Все они неординарные люди, которые имеют и опыт, и гражданское мужество, чтобы успешно исполнять свои полномочия.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– У них есть еще одна особенность – они своего рода дипломаты, особенно Лукин. То есть надо уметь разговаривать. А насчет Екатеринбурга – это потрясающий человек, Татьяна Георгиевна. Мы проводили там семинар. Вы знаете, коллеги, дело еще и в том, что она журналистка, она такая же, как мы с вами, поэтому привыкла подходить так, что ей нужно докопаться до сути. Делает она это очень аргументированно, не допускает неточностей, ляпов, даже когда куда-то обращается, это нам пример такой.

ЦЫБУЛЬКО М.Л.:
– Счастливы те, у кого уполномоченный по правам человека в регионе – журналист, но еще более счастливы те, у кого это бывший прокурор края. И у нас Алексей Иванович Селюков уже, по-моему, третий срок. Но проблема-то в чем? Вот коллега сказал, что нет вертикали как таковой, выстроенной на основе федерального закона, чтобы все всем подчинялись. И поэтому, насколько мне известно, среди региональных уполномоченных есть две фракции: одни выступают за что, чтобы все оставить как есть, а другие хотят установить вертикаль. Я думаю, что у вторых резонов больше, хотя бы по меркантильным, материальным основаниям. Например, уполномоченный по правам человека на местах обязан опубликовать свой отчет по итогам работы. И региональный закон в Ставропольском крае определяет это. У меня как у руководителя издания, который обязан это опубликовать, вопрос: за чей счет банкет? И дальше начинаются непонятки. Я даже не знаю, у кого спрашивать, потому что закон мне дает такое обременение – опубликовать, но нигде не написано, за чей счет эти газетные площади будут использоваться. Ну ладно, мы договоримся с Алексеем Ивановичем, потому что мы когда-то были в одной общей депутатской комиссии, 20 лет назад. Он говорит: «Не публикуй весь, опубликуй чуть-чуть». Мы договариваемся, ведь это действительно интересно. Но такие технические вещи у нас не решаются, видимо, нигде, мне кажется, по одной единственной причине, что у нас чиновники всех уровней, начиная от поселкового и заканчивая федеральным, заточены на мышление в глобальных вопросах. А отдельные вопросы, про конкретного человека, газетку не очень интересны. Вот в среднем у нас по больнице температура нормальная, а что в 8-й палате человек уже помирает – это издержки производства. Уж извините за такой пессимистичный подход к жизни, но все-таки это есть. Не знаю, что с этим делать, может, кто посоветует? Спасибо.

– У нас отрегулирован вопрос, за счет бюджета публикуется отчет Мерзляковой. У нас абсолютно все отрегулировано.

ЦЫБУЛЬКО М.Л.:
– Ну хорошо, я буду на вас ссылаться.

БУРЛИК С. В.:
– Я хочу добавить к этой части нашей дискуссии, что в начале декабря будет проводиться ежегодная встреча всех уполномоченных, она проводится здесь в Москве. И как раз на этой встрече две фракции уполномоченных, как коллега сказал, высказывают те проблемы, которые у них существуют. Сейчас Элла Александровна очень активно приняла такой вид работы как проведение региональных, зональных совещаний с уполномоченными, причем не только в своей среде, но с участием представителей президента. Я думаю, развитие этих событий как раз и будет способствовать тому, что роль уполномоченных в субъектах будет несколько переосмыслена, и не только с правовой точки зрения. Может быть, где-то придут к мысли о создании не функциональной вертикали, а фактической, при обеспечении независимости деятельности уполномоченного. Это все, что касается денег, зданий, печати ежегодных докладов, в которых мы тоже принимаем участие. Сейчас мы готовим свой ежегодный доклад, и помимо тех непосредственных обращений граждан, которые рассматриваем, мы также пишем наши предложения в этот доклад.

– Сергей Викторович, скажите, пожалуйста, Россия не подписала конвенцию, это же чем-то обусловлено, не просто так? Кто-то персонально не хочет. Ваше суждение есть на этот счет? Спасибо.

БУРЛИК С. В.:
– На этот вопрос, по-моему, Баиса ответил, что не обязательно быть участником какого-либо международного документа, самое главное – как национальное законодательство решает те или иные вопросы. Я не политик, а больше практик, юрист, который исполняет свои функции, но я согласен с Баисой в оценке. Возможно, здесь и политический вопрос. Есть государства-участники конвенции, которые не соблюдают прав по каким-то направлениям. Если мы говорим о правах людей без гражданства, то в странах Прибалтики не все так хорошо, мягко говоря, с обеспечением прав граждан, которые там живут, и у которых паспорта не граждан до сих пор. И эти страны-участники уважаемых международных конвенций никаких практических мер по отмене такого двойственного положения не предпринимают. Они, с одной стороны, участники конвенций, а с другой, реально есть большая группа лиц, которые в соответствии с этой конвенцией лишены прав, за которые она ратует. Поэтому я не знаю, самое главное – какое законодательство существует, и как оно исполняется. Можно иметь прекрасный закон, который никак не исполняется.

– В Ставропольском крае наша организация входит в Совет уполномоченного по правам человека. А вот с приходом Эллы Александровны действует ли совет, будет ли создаваться, кто входит?

БУРЛИК С. В.:
– Как я сказал, сейчас все в стадии становления. Технический аппарат уполномоченного еще размещен хаотически, в рамках тех помещений, в которых он существует. Есть еще незаполненные штатные единицы, происходит какой-то переток специалистов из одних подразделений в другие, и в связи с этим не начал работу экспертный совет. Такой совет есть, он будет действовать, единственное что поменяется – его состав. Сейчас как раз идет работа по подготовке нового состава экспертного совета и определению стратегии работы этого совета. Что это будет: просто совет экспертов, или это будет совет, в котором будут участвовать представители правозащитного движения? Я думаю, что это будет компромисс между участием экспертов, которые являются специалистами в своих отраслях и представителями общественных правозащитных организаций, которые смогут донести до экспертов и уполномоченного вопросы, которые беспокоят общество в целом.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Что нужно сделать, чтобы попасть в этот совет?

БУРЛИК С. В.:
– Для того чтобы попасть в этот совет нужно, во-первых, о себе заявить как о специалисте в какой-то отрасли. Насколько я понимаю, отбор идет по предложению людей, которые работают в аппарате, по предложению общественных организаций. Пишите письма уполномоченному, можно по электронной почте. Вы можете выступить как общественная организация, вы же общественная организация по сути? Вы можете выступить со своим предложением, что вы видите в этом экспертном совете кого-то из вас. Почему бы нет?

– (00:52:15) Когда мы говорим об уполномоченных по правам человека – это такие чиновники, статус которых очень сложный, потому что они должны быть независимыми. Их задача найти, где нарушены права граждан и открыто выступать, что нарушены именно эти права. Это трудно, потому что государство является единственным нарушителем прав человека. Государство нарушает права человека своими действиями или бездействием. Государство само назначает омбудсмена, чтобы он наблюдал за нарушениями прав человека. Конечно, государство управляет всем обществом. У него есть деньги, средства, оно оплачивает, в том числе и уполномоченного по правам человека. Я не знаю, хорошо это или нет.
Россия – страна большая. У вас столько уполномоченных по правам человека, каждый субъект назначает своего, и нет центрального. Госпожа Панфилова может оказать им помощь, но каждый уполномоченный независим. Теоретически это хорошо, потому что нет центральной власти, а с другой стороны это может быть не очень хорошо. Я вам приведу пример. Уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге господин Шишлов и верховный комиссар по правам человека, уже второй год организовывают конкурс на тему права человека среди студентов юрфака или социологических факультетов. В этом году у нас была тема «без гражданства». Студенты пишут, а в конце декабря мы выбираем победителя. Это инициатива нашего уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге. Это не центральный, так что это хорошо, когда они независимы и могут что-то делать по своей инициативе. Вы обсуждаете, потом конечно нужно политическое решение. Мне Сергей сказал, что есть такая идея, чтобы все было централизовано, чтобы не сами субъекты назначали уполномоченного по правам человека. Лично мне больше нравится как есть сейчас, что каждый уполномоченный может, как этот бывший журналист в статусе уполномоченного по правам человека, который практикует свою профессию.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Очень интересное предложение о конкурсе. Я думаю, что это можно проводить везде. Весь вопрос только в том кто организатор, потому что любой конкурс в любом случае требует неких затрат, пусть даже это небольшой бюджет. Мы вместе с УВКБ ООН проводили великолепный конкурс, но мы проводили его лет 8 до тех пор, пока был бюджет. Потому что, извините, для того чтобы привлечь действительно нормальное количество людей – студентов, правозащитников, кого угодно... Другое дело, что на местах это будет менее затратно. Как предложение мы можем это принять. Как у нас в Тюмени с правами человека и с уполномоченным в Волгограде? Московская область у нас присутствует, впервые мы пригласили две редакции. Это пока вопрос коллегам. Вопрос к нашему докладчику: Минкомсвязь создало экспертный совет по региональным печатным СМИ. Они не ждали, пока кто-то к ним обратится. Они просто, зная ситуацию на местах, включили сюда... Здесь две трети, если не больше, это именно региональные журналисты, главные редакторы. Здесь присутствует два члена экспертного совета. Пожалуйста, Мария Базунова, это Свердловская область, Александра Теребунова – Краснодар. Может быть, вам тоже пойти по такому пути, чтобы просто посмотреть, кто активно работает, если вы хотите, чтобы совет был?

БУРЛИК С. В.:
– Я, наверное, сегодня еще вернусь на работу и если не сегодня, то точно в понедельник подойду к нашим компетентным товарищам, которые занимаются этими вопросами и передам мысли, которые здесь высказали по поводу создания и участия экспертного совета. К сожалению, я далеко от непосредственного участия в осуществлении этого механизма. Насколько я понимаю, Элла Александровна открыта для любых предложений, поэтому я и говорю: если есть какие-то предложения, можно в любом виде даже по электронной почте на адрес уполномоченного направлять. Почему бы нет? Создается экспертный совет, который будет в том числе помогать уполномоченному определять стратегию и тактику его работы.
ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– По регионам действительно посмотрите те, кто еще не задавал вопросов. Сталкивались ли вы когда-то с уполномоченным по правам человека у себя в регионе, и как выглядела эта встреча?
САМАРКИНА М.:
– Мария Самаркина, газета «Тюменский курьер». Я выскажу мысли по этому поводу и задам вопрос. У Сергея Викторовича прозвучало, что в отделе... Это ни в коем случае не шпилька. Я лично не знакома с вашей работой и работой отдела, тем не менее, какие-то личные наблюдения. Вы сказали, что в отделе много выходцев из УФМС, которые нацелены на работу, заточены под нее, тем не менее, из своего личного опыта знаю, что бывшие сотрудники таких структур (даже не бывшие, а настоящие) почему-то как правило меньше всего (01:00:00) заточены на решение таких проблем. Совсем недавно у нас был съезд представителей общественно-наблюдательных комиссий, все, что связано с защитой прав граждан в местах лишения свободы, которые делились своим опытом. Там прозвучало, что чем менее замылен у человека взгляд, чем меньше он имеет отношение к этой проблеме, тем он лучше ее решит, тем активнее будет действовать. В этой связи я хотела рассказать про нашего омбудсмена, Сергея Васильевича Миневцева. Он совсем недавно у нас работает, тем не менее, это человек, который пришел из медицины и который так активно бросился на решение вопросов, к которым он раньше отношения не имел, что хочется сказать: дай Бог ему сил. В этой связи, как в аппарате уполномоченного по правам человека решается, в какой профессии раньше был человек, к какой профессии он имел отношение? Об этом как-то говориться?
И ремарка: я влюбилась в фразу Эллы Александровны о том, что вы должны смотреть на проблему, а не на количество бумаг, приложенных к проблеме. Я предлагаю распечатать эту фразу и развесить по стенам в кабинетах всех чиновников.
БУРЛИК С. В.:
– Спасибо, что вы процитировали ремарку. Как вы заметили, когда меня спросили о статистике, я немножко замялся. Для меня статистика не имеет большого значения. Для меня имеет значение, с какими проблемами к нам обращаются и каким способом с каким эффектом мы эти проблемы решаем.
Если вы говорите что работают люди с замыленным взглядом, может быть, у некоторых взгляд и замыленный, но с такими людьми аппарат уполномоченного (01:02:00) расстается. Хочу сказать, что начальник одного из наших управлений – ключевого аналитического управления, является бывшим уполномоченным по Самарской области. Она стала начальником управления и проводит свои идеи, свое видение, как должен работать аппарат уполномоченного уже официально через аппарат. Что касается других сотрудников, при отборе на работу любого сотрудника с ним проводят беседы – это во-первых. Во-вторых, существует какая-то деятельность человека, которую можно отследить и по этой деятельности будет понятно, насколько он замылен или не замылен.
Что касается участия профессионалов, я могу привести простой пример. Когда приходит какое-то сложное письмо по вопросам гражданства, у меня в отделе есть сотрудница, которая проработала в системе паспортно-визовой службы довольно долго. Она может подсказать, на основании какого ведомственного акта, на основании какого-то пункта в каком-то из ведомственных актов можно решить ту или иную проблему. В данном случае этот человек поступает не как представитель какого-то ведомства, а как специалист, который знает, как можно решить проблему. Для нас главное – иметь людей, которые знают и умеют решить проблему, а не его регалии или его послужной список. Допустим, человек известен как общественный деятель. Это замечательно, что человек общественный деятель, но если он не знает, как решать конкретную проблему, его эффективность работы, поверьте мне, будет несколько ниже. Я ответил на ваш вопрос? (01:04:13)

– Важно соблюсти количество профессионалов и количество людей, готовых бороться…

БУРЛИК С. В.:
– Понятно. Возвращаясь к отделу: вместе со мной у нас всего 5 человек, которые занимаются этой проблематикой. Я знаю, что наши коллеги в УФКБ имеют в правовом отделе более солидные силы, но они работают по узкой тематике, а у нас тематика несколько шире. Поэтому, к сожалению, а может к счастью, мы вынуждены привлекать специалистов и работать со специалистами, которые знают и умеют.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Они просто не из российской структуры, поэтому у них может быть и больше людей.

– А можно вопрос по существу? Мне бы хотелось знать. Общеизвестно, что на каждый год в каждом регионе количество людей, которых можно наделить гражданством квотировано. Естественно, что квоты эти выделяет государство. На чем основывается решение об объемах квот и чем регулируется? Потому что как раз именно квоты, их объемы, создают больше всего проблем. У нас в регионе желающих получить гражданство даже из числа тех, кто просто приехал из соседнего с Свердловской областью Казахстана (у нас большая граница) родителей детей, которые уже давно проживают в Свердловской области, русские, (01:06:00) украинцы по происхождению. Исторически сложилось так, что они живут в Свердловской области и имеют гражданство, их внуки имеют гражданство, а сами бабушки и дедушки вынуждены нелегально проживать в Свердловской области и с трудом годами получают это гражданство, не обладая никакими медицинскими правами, что тоже очень важно. Сейчас обратили внимание на получение высшего образования, что не гражданин не имеет права, а бабушки и дедушки, которые находятся в такой ситуации? Про квоты, пожалуйста, расскажите.

БУРЛИК С. В.:
– Здесь некоторое смешение понятий. Нет никакой квоты на приобретение человеком гражданства. Существуют квоты на получение разрешения на временное проживание, которые являются механизмом для дальнейшей реализации права на получение гражданства. Опять же, хочу заметить, это тема ФМС. Попробую со своей точки зрения рассказать, как это решается. Последние годы в федеральный закон о гражданстве внесено несколько существенных дополнений, которые как раз призваны решить ту проблему, о которой вы говорите. В частности в закон о гражданстве внесено положение о том, что человек, признанный носителем русского языка, в очень упрощенном порядке без всяких квот может приобрести гражданство Российской Федерации. Эта статья закона вступила в силу, насколько я помню, в начале этого года. Были соответствующие распоряжения ФМС по созданию этих комиссий. Насколько я знаю, в ряде (01:08:00) субъектов такие комиссии уже работают. Человека признают носителем русского языка, и в соответствии со статьями закона о гражданстве он получает право в упрощенном порядке получить гражданство. Также внесены изменения в положение о государственной поддержке соотечественников. Там тоже есть нормы, хотя вы правильно отреагировали. Мы точно так же реагируем, поскольку этот механизм работает несколько сложнее. Мы все-таки полагаем, что те изменения, которые внесены в законодательство о гражданстве, как раз позволяют немножко обойти вопросы квотирования и решить именно вопросы людей, которые имеют не только этническое происхождение русские, но имеют принадлежность к российской культуре, то есть они являются россиянами не по происхождению, а по своему характеру и стилю своей жизни.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Почему-то ничего не было слышно про Самару. Как там с уполномоченным, не имели пока дел? Как в Подмосковье у нас, есть? Пожалуйста.

– Про Самару могу сказать, что с новым уполномоченным, к сожалению, пока не общались, а Ирину Анатольевну Скупову всегда вспоминаем с удовольствием и интересом, потому что человек действительно профессионал своего дела ак раз из тех, кто и разбирается в проблеме, и имеет вес в регионе. Человек всегда со своим острым мнением, с чем приходилось, как сказала Лариса из Екатеринбурга, считаться чиновникам и властям. Другое дело что нам, как журналистам, наверное, не всегда можно было ее мнение в полной мере доносить до своих читателей, но это уже проблемы тех рамок, которые нам ставят наши учредители. То, что она всегда имела весомое мнение и играла большую роль в решении самых разных проблем в жизни нашей области, это факт. Сейчас у нас выбрали нового уполномоченного, и с ним я пока дел не имела.

ФРАНТАСОВА А.М.
– Не Московская область, а Волгоград. Анастасия Франтессова. У нас уполномоченный Валерий Ростовщиков. Много говорили о том, у кого бывший журналист, у кого медик. У нас уполномоченный герой России. У нас губернатор герой, уполномоченный герой, так что мы между героями ходим строем. На самом деле человек очень достойно работает, и во многом наверное это заслуга аппарата, который был создан предыдущим уполномоченным Михаилом Таранцовым. Это коммунист, очень долго состоял в коммунистической партии, сейчас депутат Облдумы. Состоялись перевыборы, и он снова прошел созыв, один из трех коммунистов, то есть это показатель того, как человек работает. Также достойно он работал, будучи уполномоченным и создал очень сильный аппарат. Этот аппарат сейчас продолжает достойно работать, и сам руководитель тоже в принципе соответствует. Они берутся за очень многие острые проблемы, помогают решать, регулярно освещают в СМИ и проводят конкурс среди журналистов, которые работают по правозащитной тематике. Это стимулирует людей работать и морально, и в какой-то мере материально. Так что с уполномоченным в принципе очень хороший контакт налажен. Больше вопросов возникает к уполномоченному по правам ребенка. Я понимаю, что здесь нет людей, которые отвечают за эту сферу, просто хотелось бы рассказать. Лично сталкивались с тем, что к ним обращались по такой ситуации: в подвале жилого дома была типография, и жители с верхних этажей жаловались на то, что вредный запах, шумы и так далее. В этом же подвале через стенку был частный детский сад. Сам факт, что детский сад в подвале, уже говорит о многом, плюс такое вредное производство. В итоге к уполномоченному по правам ребенка обращались и жители, потом обращались мы – реакция была, скажем так, не очень хорошей. Мы столкнулись не с хамством, но с пренебрежением, и если с этим столкнулись журналисты, которые позвонили, представились, то с чем сталкиваются жители? Дошло до того, что пришлось раскритиковать на страницах газеты, и потом шла долгая компания в СМИ, где долго и тщательно писали об их хорошей работе. Это что касается уполномоченного по правам ребенка, просто они же решают практически те же проблемы применительно к детям. В принципе, с уполномоченным по правам человека очень хороший контакт налажен.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– В компании по тому, как хорошо работают, ваши критические замечания не учитывались? Это не было конфронтацией между двумя газетами, средствами массовой информации?

ФРАНТАСОВА А.М.
– Сделали вид, что это между собой не связано. То есть просто стали писать хорошие статьи про работу, потому что в статье прямо ставился вопрос: зачем нам нужен такой уполномоченный по правам ребенка, который по сути не то что не выполняет своих обязанностей, они даже не могли направить людей. В ответах, которые приходили людям не содержалось вообще ничего, то есть это, наверное, даже отписками назвать нельзя. Там не было: обратитесь в прокуратуру, или обратитесь туда-то. Просто было написано, что уполномоченный не может решить такие проблемы, это не в его компетенции. Они провели такую линию, что это не соотносится, но по времени это было очень заметно, что это были причина и следствие.

– Я хотела задать Сергею Викторовичу один вопрос, чтобы немного вернуться к нашей теме без гражданства и связать это с деятельностью уполномоченного. Я очень хорошо помню, на аналогичных мероприятиях и в рамках других форумов у нас всегда представители уполномоченного давали хотя бы приблизительную статистику по проценту обращений. Я помню лет 5 назад был Сергей Борисович Ягодин, и он говорил, что около восьмидесяти процентов обращений в аппарат уполномоченного по всей России, связаны именно с проблемой гражданства, неурегулированностью правового статуса. Тогда была очень актуальной проблема необоснованно выданных паспортов. Года два назад, или может быть даже в прошлом году, точно не помню, ваши коллеги говорили, что эти обращения резко пошли на спад и сейчас количество совсем другое. С учетом изменений в законодательстве, которые были в 2012 – 2013 году, как сейчас по процентовке, насколько люди озабочены проблемой без гражданства?

БУРЛИК С. В.:
– О процентовке мне сложно сказать, потому что у меня нет сведений о том, как работают другие управления, которые занимаются другими вопросами. Я думаю, если интересуют цифры, их всегда можно посмотреть на нашем сайте в ежегодных докладах уполномоченного по правам человека. Там в том числе приводится статистика по количеству поступающих жалоб и обращений, по их тематике и так далее, но чисто по восприятию вопросы, которые каким-либо образом касаются без гражданства, за время моей работы их может быть не так много. По моим ощущениям сначала как сотрудника отдела, а потом начальника отдела, это не 80 процентов. Я думаю, точные цифры вы сможете посмотреть в докладе, либо если это нужно и будет востребовано, если нужна такая статистика, поработаем и каким-то способом можем ознакомить.

ЛЕВКОВИЧ А.:
– Анастасия Левкович, «Самарские известия». Сергей Викторович, как вы думаете, спад связан с уменьшением проблемы или уменьшением желания людей решать эту проблему? Люди стали меньше обращаться, или действительно больше начали получать гражданство?

БУРЛИК С. В.:
– Одно вытекает из другого. Создан законодательный инструмент для решения этой проблемы и естественно стало обращаться меньше людей. Чтобы немного разрядить ситуацию: есть люди, которые обращаются с просьбой о помощи в выходе из гражданства. Вчера или позавчера я расписывал сотруднику документ: «Я по религиозным соображениям не хочу быть гражданином. Посодействуйте». Гражданин России не хочет быть гражданином России по религиозным соображениям. «Выдайте мне вид на жительство». Ради Бога, но мы пока еще не рассмотрели. Таких обращений может быть одно за два года. Это не показатель, это просто как пример, какого типа вопросы мы рассматриваем.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Если вопросы еще есть – задаем.

ХАЙДАРШИНА Л.А.
– У нас в Свердловской области на начало этой недели 6900 вынужденных временных переселенцев из Украины. Это, наверное, не так много по сравнению с южными регионами, но значительно. Из них около двух тысяч людей намерены остаться жить в Свердловской области. Это примерно чуть меньше, чем третья часть. Эти люди сейчас получили вид на жительство, и впоследствии они хотят получить гражданство. Это трудоспособный возраст, бабушки среди них есть, но не так много. Наверное, им это гражданство предоставится по каким-то льготным условиям? Они в приоритете в связи с политикой государства, или нет? Есть какая-то информация на этот счет?

БУРЛИК С. В.:
– Вы меня озадачили. Действительно, для граждан Украины были приняты специальные нормативные акты, которые упростили и ускорили работу с ними, в частности по предоставлению временного убежища. Для граждан Украины существует такое положение, что их срок пребывания может не заканчиваться 90 сутками, как положено, а может продлеваться по крайней мере неограниченно до исчезновения мотива, почему они уехали.
Что касается вопросов упрощенного получения гражданства, это как раз и регулируется вопросами, которые содержатся в законе о гражданстве. Для носителей русского языка там очень упрощенный и быстрый порядок. Я видел отчеты уполномоченных из субъектов. По нашей просьбе они нам иногда сообщают некоторые вещи, которые нас интересуют и они сообщают, что в некоторых субъектах эти комиссии работают и уже реально людей признают носителями, что за собой в дальнейшем влечет упрощенный порядок приобретения гражданства. Законодательная база есть, как ее исполняют, зависит от конкретного главного руководящего лица, то есть начальника управления. Если есть проблемы, мы такие проблемы тоже воспринимаем и находим рычаги через центральные ФМС, для того чтобы все это решалось.

– Хочу вас уведомить, что наше свердловское управление федеральной миграционной службы не больно заинтересовано в начале действия такого закона. К сожалению, у нас очень много мигрантов. Это Свердловская область, мы стоим на перекрестке путей с востока и юга в центр России. Мы одна из мигрантских областей, и все подобные законы заволокичиваются, и коррупционная составляющая у нас, к сожалению, не на последнем месте.

БУРЛИК С. В.:
– Если все заволокичивается, как раз для этого создан и действует институт уполномоченного по правам человека, который может в каждом конкретном случае рассматривать эти вопросы. Если каждый конкретный случай выводит нас на системный вопрос, эти системные вопросы мы пытаемся в мере и в рамках своих полномочий решать.

– Позвольте, я добавлю исключительно для журналистов. Я просто хотела вас направить на сайт http://fms.gov.ru
Там на первой странице есть информация для украинских беженцев. На слух воспринимать сложно, очень часто принимаются новые законодательные акты, а там эта информация собирается.

БУРЛИК С. В.:
– Добавлю: на сайтах управлений в субъектах Российской Федерации иногда даже больше информации. Я сталкивался с тем, что в субъектах, не во всех, но в части, даже больше информации, чем на сайте ФМС. Поэтому пользуйтесь электронными средствами массовой информации.

ХАЙДАРШИНА Л.А.
– Я хотела бы дополнить, что на сайтах УФМС в субъектах есть памятки по признанию людей носителями русского языка и очень подробно описано, куда обращаться. В Москве, например, в УФМС есть уже такая памятка. Другой вопрос, что людей записывают на весну, чтобы они пришли и попали на эту комиссию, но в любом случае механизм четко расписан.

– Еще хочу добавить, что у нас в Свердловской области работа с беженцами с Украины поставлена на очень высоком уровне. У нас никаких проблем и жалоб от беженцев с Украины нет совершенно. ФМС работает прекрасно на этот счет.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– У вас нет таких объемов как в Ростовской области и Краснодарском крае. В Ростовской области они у нас вообще на острие проблемы.

– У нас конечно объемы не те.

БУРЛИК С. В.:
– Извините, я добавлю к этой реплике. Это прекрасно, что в субъекте хорошо работают по данной тематике. Вы все, наверное, знаете, а если не знаете, я вам еще раз повторю, что распределение по субъектам осуществляется в соответствии с постановлением правительства и маленький ряд субъектов, ограниченное число, Москва и Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область не принимает граждан Украины, которые ходатайствуют о признании их вынужденными переселенцами в связи с событиями, которые происходят в Украине. Этих лиц перераспределяют в другие субъекты в соответствии с теми процентными показателями, которые в этом постановлении правительства отмечены. Я точно не буду перечислять. Если кто-то интересуется это можно посмотреть, это везде есть. Единственное исключение, которое совсем недавно внесено в это постановление правительства, которое касается Москвы и Московской области, Санкт-Петербурга и Ленинградской области, это то, что лица, зарегистрированные у близких родственников в этих субъектах, их заявления и ходатайства о предоставлении временного убежища рассматриваются вне установленного порядка этого распределения. То есть те лица, у которых здесь есть родственники, в праве идти и просить предоставить им временное убежище. Они исключены из общего порядка распределения.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Спасибо большое. Если вопросов нет, у меня информационное сообщение. Я думаю, что вы не будете возражать. В программе небольшие изменения. Хоть вы все и относительно сыты, если мы обед перенесем на час, мы дадим вам возможность в конце для вопросов и ответов. Потом после обеда у нас выступит Ольга Александровна и в 15:15 из совета по правам человека Андрей Владимирович Бабушкин. То есть у нас небольшая перестановочка. А сейчас обед.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Ну что, коллеги, продолжим наше совещание. У меня просьба та же самая. Во-первых, сейчас выступит Ольга Александровна Плыкина. «Вера, надежда, любовь» – это очень интересная организация. Я была у них в Пятигорске, когда проводили, помните? Они тоже, у них организация потрясающая, я хочу сказать, почти так же, как у нас, правда же? Будем считать, что так. Организация, которая делает очень много, поэтому так же, как и мы, они ходят по земле, у них просто вся информация отсюда, и то, что они видят, взгляд особый, который не у всех чиновников есть, понятно, потому что мы с чиновниками меньше связаны. А после этого опять-таки давайте посмотрим вопросы и ответы до того, как к нам придет ответственный товарищ из Совета по правам человека, который возглавляет Михаил Александрович Федотов, наш коллега (у нас это будет где-то после трех). И я прошу, чтоб вы не сердились на меня, когда я вас прошу называться. Я-то знаю, а вот стенограмма не всегда понимает, кто говорит. Так что продолжим, пожалуйста, Ольга Александровна.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Спасибо. Я не знаю, конечно, будет вам интересно мое выступление, потому что я могу с точки зрения правовой взглянуть на ситуацию, что происходит с этими людьми, и кто вообще эти люди такие, но я начну выступление. Если у вас будут возникать вопросы, может быть, по ходу я буду и отвечать сразу на эти вопросы. Мы уже с вами определились, что лица без гражданства – это такая категория людей, которые находятся в сложной жизненной ситуации, и которые, может быть, не всегда не только понимают, что необходимо легализовываться, но и, может быть, даже не имеют желания, потому что они привыкли уже жить как-то иначе, а с трудностями, с которыми им приходится столкнуться в УФМС, они не готовы с этим сталкиваться. Поэтому, конечно, это объясняет их пассивность при обращениях для легализации. Я сталкивалась с разными ситуациями. Я, например, могу вам привести пример девушки, которой на сегодняшний день 21 год, она лицо без гражданства, и у нее мать была алкоголичка. То есть ребенок и школу заканчивал в тяжелых условиях – проживала она одна уже, без мамы, и работать ей пришлось рано идти, и до настоящего дня она еще остается лицом без гражданства, но я думаю, что скоро она уже получит гражданство, потому что документы нами сданы. И вот когда эта девушка обращалась сама в миграционную службу, у нее ничего не получалось. Ей начальник управления по вопросам гражданства говорила, что «гражданство Российской Федерации – вопрос очень серьезный, у тебя документов фактически никаких нет». Когда она пришла ко мне, и я взглянула на ее ситуацию, я увидела, что у нее есть документы со школы, что она обучалась на территории Российской Федерации, практически весь период, который надо подтверждать, она обучалась, и это подтверждается документами. Вот для чиновника это было недостаточно.
(00:04:06) Значит, первая проблема, которая существует – это то, что даже несмотря на то, что у человека есть желание, он хочет обратиться, на практике не совсем все так, как указано в законе. Нам, когда мы работаем с людьми, приходится фактически все вопросы решать через ФМС России. То есть вот приходит она – ее не принимают. Мы пишем в ФМС, ФМС дает поручение территориальному органу, и только после этого они ее приглашают на прием и начинают принимать. И вот с такими людьми приходится выходить в отделения и видеть, в общем-то, что там происходит. Это одна очередь в Москве. Например, Центральный округ Москвы, казалось бы, должна быть работа налажена. Так часто люди из субъектов думают, что в Москве должно быть как-то все очень четко. На самом деле четче бывает в субъектах, потому что как-то в субъектах есть какой-то еще страх перед тем, что проверка будет, будут проверять федеральные службы, а вот на территории Москвы уже как-то все бесстрашные, и сложно получается. Поэтому вот приходим в Центральный округ: одна очередь, приходится людям приходить раньше, занимать, ведется список, сдают документы и на разрешение на временное проживание, и на вид на жительство, и на гражданство. Например, в Москве очередь на квоту для получения РВП 900 человек в день. Вот приходите и стойте в этой очереди, где вы 900-й. Конечно, список переписывается ежедневно. А квоты на Москву, предположим, 2 тысячи человек. Ну и если в день у нас очередь 900 человек, ну можно представить, кто вообще получит эту квоту, и кому она будет выдана. Поэтому таких людей, конечно, приходится сопровождать, так как их одиночный выход, как правило не заканчивается ничем.
(00:05:56) Давайте поговорим о том, кто эти люди? Кто попадает под закон, под изменения закона о гражданстве, то есть кто может легализоваться? Это люди, которые родились до 5 сентября 1991 года, и их дети. Второе условие – это люди, которые приехали на территорию Российскую Федерации до 1 ноября 2002 года. То есть, если человек родился позднее (вот у нас сейчас есть такая категория людей, как взрослые и дети ЛБГ мы их называем, то есть родители этого человека приехали до 1 ноября 2002 года, они получили гражданство Российской Федерации, но ребенок по каким-то причинам не был вписан в это заявление, и, соответственно, на сегодняшний день, так как он родился позднее 5 сентября 1991 года, он уже не несовершеннолетний, он совершеннолетний человек, родители его – граждане РФ, он не подпадает под действие этого закона. То есть это уже очевидно, что есть категория людей, которые выпадают из правового поля, и на них этот закон не распространяется, несмотря на то, что они являются лицами без гражданства. К этим людям подход индивидуальный, как говорит миграционная служба, «пишите, и будем разбираться в каждом случае». Им предлагают получать разрешение на временное проживание, вид на жительство, и только после этого подавать на гражданство. То есть фактически эта категория находится в совершенно в неравнозначных условиях с другими лицами без гражданства.
Как разрешать эту ситуацию, миграционная служба не представляет, они говорят: «Подождите, пусть этот закон начнет действовать, пусть эти люди смогут подать заявления». Но мы понимаем, что закон, вот эти изменения, – они перестанут действовать в конце 2016 года, то есть нам осталось два года. А миграционная служба, она пока только набирает обороты, чтобы начал работать этот закон, чтоб все привыкли к нему. И, конечно, когда приходится вопросы разрешать все через крюк (через ФМС), это занимает много времени. Совершенно нормально, когда приходит человек, и мы пишем в ФМС, я ему говорю, что не ждите, раньше, чем через два-три месяца будет поручение в территориальный орган. То есть человек попадает в такие пространства временные, что его легализация до подачи документов доходит до года. Это нормально, это мы объясняем. Это, конечно, ненормально с точки зрения работы закона. Говорят, да, что Российская Федерация исполняет свои обязательства, и что есть хороший механизм по легализации. Он есть, но, к сожалению, он применяется плохо, так можно сказать, применяется плохо.
Значит, с чего начинаем. Вот пришла ко мне эта девушка (я вам буду на примере). У нее на руках только свидетельство о рождении, она паспортом не документировалась, она жила в Российской Федерации, соответственно, у нее нет паспорта гражданина иностранного государства, у нее нет документа, удостоверяющего личность. Сейчас закон о правовом положении иностранных граждан позволяет людям обратиться для установления личности. Для этого надо подать заявление, попросить, чтобы установили личность. Кстати, если иностранный гражданин потерял свой паспорт, он тоже может воспользоваться этим правом в рамках закона о правовом положении иностранных граждан, подать заявление, привести двух свидетелей, которые скажут, что, действительно, это такой человек, у него имя такое, рожден тогда-то, а также представить документы, косвенным образом подтверждающие, что это он, например: у него справки медицинские какие-то могут быть, может быть, он лечился когда-то, или документы родственников, или его документы в копиях сохраниться. В общем, миграционная служба принимает к рассмотрению при установлении личности любые документы. Когда личность устанавливается, миграционная служба выдает человеку справку. Вот проблема № 2 то, что справка эта неустановленного образца – кто как хочет. Как будто закон четко определил, что миграционная служба должна устанавливать личность. Она установила, вынесла заключение. Но заключение – это их внутренний документ, они человеку его не выдают на руки, а человеку они должны дать справку, а справка не установлена законом. Что получается? Каждый миграционный орган кто в лес, кто по дрова, кто как видит эту справку, на разный срок выдается. Один бессрочно выдает эту справку, другой выдает на месяц, третий – на три. Ну ладно бы, если бы это не касалось человека в дальнейших действиях, но если он хочет, например, и ему надо, поскольку в соответствии с законом он должен приехать на территорию Российской Федерации до 1 ноября 2002 года, то есть он должен подтвердить, что он проживал, какими-то документами.
Часто миграционная служба не устанавливает сама этот факт. Вот девочка приходит и говорит: «У меня справки со школы», а там видно, что она и в 2002-м, и в 2001-м, и в 2005-м училась на территории Российской Федерации в школе. И вот в таких ситуациях, казалось бы, очевидных, миграционная служба может рекомендовать человеку обратиться в суд для установления факта проживания. Значит, возвращаемся к справке. Справку выдали – на месяц, на два, неважно. Что в этой справке написано? В справке написано что такая-то, такая-то, такого года рождения, гражданкой Российской Федерации не является. То есть миграционная служба проверяет только то, что она не является гражданкой Российской Федерации. Но миграционная служба, несмотря на то, что закон указывает на это, не хочет проверять, гражданкой какого государства она еще не является. То есть, предположим, эта девушка когда-то вместе с мамой приехала из Узбекистана. Миграционная служба не делает запрос в Посольство Узбекистана. Эта девушка приходит в Посольство Узбекистана, ей говорят: «Для того, чтобы вам выдали такую справку, нужен документ, удостоверяющий личность». Откуда у этой девушки документ? Она может предоставить вот эту справку. Значит, ей надо идти в суд, устанавливать факт проживания. Мы составляем заявление, указываем, что вот мы учились на территории Российской Федерации, вот есть у нас свидетельство о рождении, вот тут лечились, здесь полис медицинский получили. Установите факт, поскольку для нас это порождает дальнейшие последствия, то есть приобретение гражданства Российской Федерации в соответствии с этой нормой закона. Суд говорит: «А откуда я знаю, что вы не являетесь гражданкой Узбекистана?» То есть фактически получается, что человек должен доказать, что он не является гражданином другого государства, но это вот для таких людей, как мы говорим, ослабленных людей, это связано, во-первых, с отсутствием денежных средств – консульский сбор они должны заплатить в посольстве, и каждое посольство по-разному: у кого 100 долларов, у кого 150 – по-разному стоит эта справка.
(00:13:11) Во-вторых, чтобы эту справку дождаться, это надо полгода, потому что берут запрос у человека, направляют в страну исхода и говорят, что в течение полугода предоставят ему этот ответ. А суду-то откуда знать, что этот человек не является гражданином другого государства? Да суду не это надо знать. Суд может принять это заявление только тогда, когда понимает, что для человека это порождает какие-то последствия: вот он сейчас установит факт, а окажется, что этот человек гражданин иностранного государства. Соответственно, я возвращаюсь к справке. Ее форма на сегодняшний день такова, что она не позволяет человеку реализовать свое право надлежащим образом. То есть в идеале, конечно, в этой справке мы бы хотели, во-первых, чтобы она была установленного образца, чтобы все миграционные органы выдавали одну и ту же справку и самодеятельностью не занимались; чтобы в этой справке было указано, что человек является лицом без гражданства, что он не является гражданином другого государства. Мы бы хотели, чтобы этим людям помогли получать сведения из посольств о том, что они не принадлежат гражданству другого государства.
Следующая сложность, которая возникает. В соответствии с этой нормой при подаче документов человек должен представить свидетельство о рождении. Вот у многих людей бывает так, что ну не сохранилось свидетельство о рождении, а они приехали из стран СНГ, из других государств, уже самостоятельных ныне. Но даже если человек родился на территории Российской Федерации, вот мы потеряли свидетельство о рождении, мы хотим идти в загс получить дубликат. Мы приходим. Что с нас спрашивают? Документ, удостоверяющий личность. А нет документа, удостоверяющего личность. И получается для человека замкнутый круг.
У нас были встречи с ФМС, и вот прошлой осенью была встреча, был представитель из ФМС, и этой осенью была встреча, и у меня, знаете, было какое-то такое странное ощущение: я встала и задавала те же вопросы тому же человеку, а он давал мне те же ответы, которые не устраивали никого. И казалось так, как будто этого года и не было. Им уже пишут, потоки обращений идут по этим вопросам. Он сказал, что, конечно, в таких ситуациях, когда человек сам не может получить документ, миграционная служба должна истребовать. Но они говорят: «Мы не должны». – «А на основании чего вы это говорите?» – я спрашиваю этого сотрудника. Он говорит: «Это разъяснительное письмо наше, ФМС, которое мы дали территориальным органам». – «А где можно посмотреть это письмо?» – «Это письмо – наш внутренний документ, это не нормативно-правовой акт. То есть получается, что если сотрудник на месте добросовестный и будет исполнять это рекомендательное письмо, то он поможет человеку обратиться в загс и получить это свидетельство о рождении. А если нет, значит, человек не сможет подать документы на приобретение гражданства Российской Федерации как лицо без гражданства. А представьте ситуацию, что людям, для того чтобы выехать и получить справку в консульском отделе, они же должны выехать вообще, пересечь территорию Российской Федерации и приехать, например, в ближайшее посольство. А как они будут ехать без документа через территорию всей Российской Федерации, это, в общем-то, никого не волнует, и каждый выходит из этой ситуации как может. Я уже коснулась установления фактов проживания, то есть человек должен доказать, что он до 1 ноября 2002 года жил на территории Российской Федерации. У нас, вот знаете, была ситуация, когда два брата-близнеца с совершенно одинаковыми доказательствами пошли в суд. Одному суд установил факт проживания, а другому отказал в установлении факта, потому что посчитал недостаточным количество этих доказательств.
С другой стороны, миграционная служба на себя не хочет брать функции, когда у человека есть определенные документы, установить факт проживания. Но это, конечно, еще следствие той ситуации, когда было выдано большое количество паспортов, это же были сотни тысяч, которые потом изымались у населения. Кстати, вот эти люди, у которых были необоснованно выданы паспорта, а впоследствии изъяты, – они тоже подпадают под этот закон, под эти изменения, и они могут тоже подать заявление о приобретении гражданства Российской Федерации.
Дальше. Возникает проблема с людьми, которые, как я сказала, взрослые и дети ЛБГ – лиц без гражданства, родители которых уже получили гражданство. Вот мы на этом моменте не остановились, а наверное, надо сказать. Если кто-то подавал заявление о приобретении гражданства, он знает, что комплект документов считается подготовленным с момента принятия его сотрудником, то есть тогда, когда сотрудник посчитает, что все ваши документы в порядке, он этот комплект документов у вас примет. Есть удивительная особенность: вы можете ходить в УФМС сколько угодно раз, но сотрудник будет считать, что ваш документ не готов к принятию. Он нигде это письменно не отмечает, он просто отмечает в своем журнале, что вы к нему пришли, что он с вами проработал, но то, что, например, ваш комплект сегодня не готов к принятию из-за того, что у вас какого-то документа нет, это нигде не пишется. То есть, если впоследствии идти в суд, говорить о том, что у нас комплект был готов на тот момент, фактически мы никак не можем доказать, что он действительно был готов. Единственным выходом из этой ситуации является та, что вот вы пришли сегодня к сотруднику, вы считаете, что ваш пакет документов полностью готов. Он у вас не принимает, говорит, что не готов. Уже надо подготовить заявление в суд заранее, потому что мы уже заведомо знаем, что наше заявление не примут. Мы выходим из миграционной службы, сразу идем на почту и отправляем вот этот комплект документов в суд с исковым заявлением или заявлением об оспаривании, то есть, чтобы фактически не было времени между подачей… Да, в журнале у сотрудника будет написано, что мы (00:19:36) сегодня приходили. А вот, пожалуйста, мы сразу этот пакет документов в суд и направили. Пожалуйста, суд, разберитесь, это все документы вообще, которые нужны, проверьте. То есть на практике все достаточно сложно, и здесь надо думать и придумывать. как бы сделать так, чтобы была польза доверителю. Да, мы сами все это и придумываем, потому что другого выхода в этой ситуации нет.
Теперь говорим о ситуации, когда вот эти взрослые и дети ЛБГ, почему же все-таки родители их не вписали, что, такие безответственные все родители – детей не вписывают? Ну так вот, возвращаемся к тому, что да не сдадите вы никогда это заявление о приобретении гражданства, если вы захотите, чтобы в этой строчке у вас было написано так, а не по-другому – как вам сказал сотрудник, то есть фактически это заявление переписывается многократно. И вот я выходила с этой девушкой ЛБГ. Я говорю: «У нас есть заявление, мы заполним». А начальник говорит: «Ой, да вы будете раз семь ко мне ходить». – «А вы знаете, у меня нет времени семь раз ходить с человеком с одним заявлением». И вообще, я считаю, что вот такое высказывание – это даже не то что неуважение к людям, которые приходят, оно некорректно. Я говорю: «Ну я надеюсь, что мы с первого раза уж возьмем, запасемся разными вариантами. Вот, заполнили». То есть никто у вас никогда не примет заявление на гражданство, пока сотрудник не проверит каждую строчку и не скажет, что «Да, сегодня я готова вас принять». Бывает так, что один просит написать «детей не имею», а другой скажет, надо написать «не имею детей», переставьте местами. То есть я говорю о том, что доходит до таких замечаний, что фактически просят даже переставлять какие-то слова.
И почему же все-таки эти взрослые люди, у них ребенок был, они знали, – почему они не вписали его в заявлениях? Потому что говорили им «не вписывайте», потому что говорили, что там по-другому или как-то, сами были, может быть, неквалифицированны в этом вопросе, некомпетентные сотрудники. И на сегодняшний день получилось, что эти дети выросли, они уже не дети лиц без гражданства, их родители – граждане Российской Федерации, но они, так как они родились после 5 сентября 1991 года, после распада СССР, – они уже не подпадают под действие этого закона.
Значит, дальше: идут эти люди сдавать документы для получения разрешения на временное проживание в исключительном порядке. То есть получается, что они вообще выпадают из правового поля, и только, как говорит этот руководитель из ФМС, о котором я вам говорила (два года мы с ним об одном и том же), «будем разрешать в индивидуальном порядке». А в индивидуальном – это значит, кто как решит на местах сотрудник действовать с этим человеком… Получается, никаких сроков, мы вообще не понимаем, что происходит, тут только можно бесконечно писать. У меня, например, по этой девушке из Узбекистана была потеряна сотрудником справка об отсутствии гражданства Узбекистана. Ее добывали, я не знаю, как. Они деньги заплатили за это, родственники ее из Англии – люди, которые знают, что мать алкоголичка, что девочка фактически на улице, нашли кого-то, чтобы здесь человек в Посольстве Узбекистана получил эту справку, эта справка как-то получалась, эти родственники платили какие-то деньги. Все, отдали девочке в руки, и потеряли в миграционной службе эту справку. И вы знаете, я в той ситуации, вы просто если будете сталкиваться, людей предупреждайте, что не надо отдавать никогда оригиналы документов. Сотрудники миграционной службы должны лишь сверить оригиналы с копиями. А вот в случае этой девочки сотрудник говорила: «Оставляй документы». Но опять-таки, начальник Управления ФМС по Москве не подписывает этот материал, если не будет оригинала этой справки. Вы знаете, все может быть, но мы всегда не поймем, почему может быть, но не так. Во всяком случае хотя бы надо делать копию, заверять нотариально, потому что сейчас нотариусы заверяют вплоть до паспорта. И любой документ можно заверить у нотариуса. Если у этих людей вот такая ситуация, отдавая документ, надо всегда иметь хотя бы нотариально заверенную копию. И что в конечном итоге? Опять я писала жалобу. Вот конкретно по ней я писала четыре жалобы в ФМС, это четыре раза вот так спускалось вниз. Писали жалобу в ФМС, это начальник Центрального округа мне сказала: «Да вы знаете, она вообще все документы у нас теряет. Уже столько документов она потеряла». То есть это как такой общеизвестный факт. Но хорош, что он общеизвестный, во всяком случае для нас это имело положительное значение – у нас документы приняли без этой справки, потому что мы уже так надоели своими жалобами. Но это даже, знаете, не то что надоели, я думаю, что всем надо писать в такой ситуации, потому что миграционная служба должна все-таки видеть, что происходит с конкретными ситуациями на месте.
Если у этого человека нет перспективы, он не подпадает под этот закон, миграционная служба отказывается устанавливать и личность его. Закон о правовом положении говорит: может любой иностранный гражданин обратиться с заявлением об установлении личности. А миграционная служба нам отвечает: «А если для него это ничего не порождает – он же на гражданство не может подать, – мы зачем его личность будем устанавливать? Он ведь на РВП может», – и не выдают справку. Бьемся из-за этого, потому что для того чтобы подать на РВП – разрешение на временное проживание, он должен сдать анализы в медицинском учреждении. Если мы придем в медицинское учреждение без документов, удостоверяющих личность, без какой-либо справки, кто у нас будет что делать с нами, какой документ они, кому выдадут, на чье имя? То есть это еще один замкнутый круг, и как бы идем от абсурда к абсурду, и с каждой ситуацией приходится разбираться. Поэтому когда я слышу выступления сотрудников ФМС, что у нас какой-то прорыв вперед, и перекладывая это на то, что делаем мы, – ну он… Я понимаю, о чем говорят – закон есть. Но важно, чтобы закон еще работал.
О чем еще я хотела сказать. Ну во всяком случае имейте в виду, что есть разъяснения, и вот даже если, бывает, в законе четко не прописано, и вам на месте говорит сотрудник, что нельзя разобраться с этой ситуацией, у них нет таких полномочий – собирать доказательства или делать какие-то запросы. Я не знаю, я выступала у детей в школе по теме правового воспитания молодежи, и я думала, как вот им объяснить так, чтобы они поняли. Казалось бы, адвокат перед ними. «Дети, а как вы думаете, адвокат должен знать все законы?» – «Да, должен знать». Объясняю, что сейчас у меня в базе 3 миллиона документов, что это невозможно, и старалась донести до них, что «Вы смотрите: есть добро, а есть зло. Вы всегда понимаете. Вот мультики же смотрите, да? Вы понимаете – этот хороший, этот плохой. Там «Три поросенка». Волк посягал на неприкосновенность жилища этих поросят. Было нарушено право на неприкосновенность жилища. Ну вы же видите это, но вы не задумываетесь, что там какой-то конфликт между кем-то». И я объясняю, что как бы смотрите по ситуации. Поэтому, мне кажется, и здесь вопрос о легализации. Бывает так, что на местах говорят, нельзя, а надо писать в ФМС, потому что ФМС, конечно тоже – в разных ситуациях подход разный, но бывает, что выходят за пределы каких-то установленных норм и в отношении человека дают поручения, чтобы территориальный орган поступил с ним так-то, потому что каждая ситуация возникает когда-то впервые. Миграционная служба тоже должна понять, что они не могут получить свидетельство о рождении без документа, удостоверяющего личность, а никто ведь, наверное, не задумывался об этом на момент подготовки закона.
В конечном итоге с этой девушкой мы сдали документы на гражданство, были очень рады. У нас получилось с ней с первого раза. А другая моя доверительница, она ходила в миграционную службу 21 раз. Двадцать один. Это доходило уже, знаете: каждый раз какие-то, и все время что-то теряют, теряют. И тоже писали кучу жалоб, но тоже сдала и так счастлива, говорит: «Мне удача, я чувствую, последнее время улыбается». Я думаю: «Ну хорошая удача, ну улыбается, действительно».
Сдали документы. Когда у человека, лица без гражданства, принимают заявление, ему должны выдать документ, удостоверяющий личность на период рассмотрения этого заявления – на полгода. Полгода рассматривается заявление. Вот эта уже форма установлена законом, там есть фотография. И вот опять нам не выдали это, дали вот такую справочку на таком листике маленьком, написали, что приняли заявление на гражданство. Я написала и заявление, уже подумала, что не надо мне, наверное, с ней идти, что вопрос, казалось бы, простой. Написала заявление, сослалась на норму закона, приложила эту форму, написала, что «вы должны вот такую справку выдать, Она является документом, удостоверяющим личность со всеми последствиями – брак регистрировать можно и все, что необходимо делать». Она пришла, начальник посмотрела и сказала: «Ну зачем вам это надо? Вы знаете, нам чтобы эту справку сделать, нам сейчас надо опять кучу документов отправить в Управление, потом из Управления придет, а потом уже полгода эти пройдут. Ходите с этой справкой. Ну приняли же у вас заявление». Ну и опять написали жалобу. И вот сейчас получила она приглашение на прошлой неделе. Прошло уже 2 месяца с момента, как у нее приняли заявление, и вот ее пригласили в УФМС, чтобы ей выдали это удостоверение личности. Ну вот, как-то так работает, но работает, во всяком случае есть поле, в котором мы можем находиться, писать. И я бы посоветовала, если вы вот с такими людьми сталкиваетесь, то надо сразу начинать с ФМС, не надо вот эти похождения бесконечные 5 раз, 4 раза. ФМС разъясняет. Можно, конечно, сходить, опять-таки, разные бывают сотрудники. Например, я обращала внимание, на нашем сайте есть очень много ответов из ФМС, мы ведем с ними огромную переписку, как мне кажется: возникла спорная ситуация, мы пишем. И даже на одной из встреч заместитель начальника Управления по вопросам гражданства сказала, что «мы очень много узнаем из ваших писем, какие проблемы есть». И мы пишем, получаем ответы, это очень удобно, потому что когда мы идем в (00:31:35) миграционную службу, мы обычно берем ответы с собой, зная, по какой ситуации идем. Если нам говорят: «А так не бывает», мы говорим: «А вот ответ ФМС». – «А так нельзя». Мы говорим: «А вот ответ ФМС, считают, что так можно». Ну вот, к сожалению, по таким делам приходится действовать так. Я уже, конечно, не говорю о том, как принимают заявления на гражданство от беженцев, это полное (…). Если есть вопросы, я готова ответить.

ЦЫБУЛЬКО М.Л.:
– У меня есть. Получается, что человеку, у которого такие проблемы, проще совершить правонарушение, получить полгода тюрьмы, чтобы потом выйти и через УФСИН получить справку об освобождении, на основании которой получить документ. По-моему, судя по тому, что вы рассказываете, это гораздо проще. И такая вещь меня интересует: были ли прецеденты? Вот понимаете, когда мы про все это слушаем, вот, предположим, торговая сеть. В торговой сети по причине какой-то ошибки продают товар дешевле, а потом торговая сеть за свой счет компенсирует убытки. Почему у нас то, что накосячило государство в лице Федеральной миграционной службы и ее служащих, вот эти тысячи паспортов выданных и так далее, почему за это расплачиваются фактически наши граждане. Вот мне непонятно, где-то, может быть, в судебном порядке кто-то оспорил? Ну ерунда, мы вот эти обсуждаем вопросы. Почему-то человеку выдали паспорт, а потом говорят: «Мы выдали его вам незаконно, поэтому мы вас за это накажем». Ну а почему не наказать тех, кто это сделал незаконно, и быстренько решить вопрос в упрощенном порядке. Извините, может, что не так говорю?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Нет, ну мы, конечно, можем обжаловать решение и действие. Я за ФМС не отвечаю, я просто вам, как вот я сама понимаю эту ситуацию. Да, мы, конечно, можем обжаловать действия, что там нас не принимают. Это еще дольше для нас будет разрешаться вопрос. Но я думаю, что если бы у нас было так, что если в отношении должностного лица вынесено решение, а потом второе, это несло бы какие-то меры наказания для него. А так хоть 20 будет вынесено, и он останется на своем месте, понимаете. Вот здесь это все-таки законодательно должно быть разрешено.
Я еще хочу остановиться на ситуации. У меня сейчас есть дело: выдворили из Российской Федерации лицо без гражданства, он сейчас находится в УВСИГе – Центре временного содержания иностранных граждан. И он находится уже там больше года. Вот мне о нем стало известно с октября, мы начали работать. Суд не проверял. Вот как его привезли, как привозят мигрантов на выдворение. Суд указал, что он является гражданином Армении, написал. Но гражданином Армении он не является, он живет здесь с самого маленького возраста, школу здесь закончил, учился. Все, выдворили человека. В ФМС написали, они отвечают: «Это деятельность судов, в деятельность судов мы не вмешиваемся». Но он содержится в учреждении ФМС России, ФМС по Москве, в СУВСИГ. Даже было решение Европейского суда по правам человека «Ким против России», в Санкт-Петербурге этот человек содержался два года. Два года, но решение это исполнено быть не могло, его не могли никуда выдворить – у него не было никакого гражданства. То есть если человека выдворяют, что делает СУВСИГ? Они устанавливают его принадлежность, вернее получают свидетельство на возвращение из посольства того государства. Они все сделали: обратились в посольство, им ответили, что «Мы свидетельство вам выдать не можем, этот человек у нас не был зарегистрирован, гражданином нашей страны не является, и у нас не проживал». Все, дело есть, обжаловали в суд, вышестоящая инстанция, Мосгорсуд, сказала (это еще до нас было), все правильно. И Европейский суд по правам человека в этом году, в начале (00:35:48) года, вынес решение «Ким против России», который просидел вот в этом СУВСИГе два года, никто не проверял законность его содержания там. Фактически это как наказание для человека – он находится в месте лишения свободы, то есть распорядок регулируется УФСИНом, они фактически не выходят на улицу, никаких прогулок, закрытое помещение, они находятся в закрытом помещении.
Значит, что делать? Что мы сейчас стали делать? Мы обратились в суд, попросили отменить это постановление в части выдворения, потому что он не является гражданином другого государства, и СУВСИГ так хочет, чтобы он оттуда ушел, заместитель руководителя мне сам постоянно звонит и говорит: «Ну что у нас там с делом?» Ну я уже делаю все, что в наших силах мы можем сделать. Я сейчас жду документы от его родственников, которые собирают по школам, где он учился, то есть чтобы у меня был полный комплект подтверждения его факта проживания на территории Российской Федерации. Мы обратились в суд, судья нам отказала отменить в части выдворения, а потом вышла и сказала: «Обращайтесь в Мосгорсуд, я на себя такую ответственность не возьму». Ну вот ждем сейчас назначения в Мосгорсуде. Это было в октябре, нам сказали, что, скорее всего, назначат ближе к концу декабря, очередь большая рассмотрения этих заявлений. Ждем рассмотрения заявления. Но вот у этого руководителя ФМС такой очень хороший вариант, мы с ним согласовали, у меня идея эта пришла прямо на этом мероприятии. Я у него спросила: «Вот он сейчас находится в СУВСИГе, лицо без гражданства, он хочет подать заявление на гражданство. Лично он обратиться не может». Он подумал, говорит: «Ну да, это исключительные обстоятельства, значит, подавайте. Вы можете принести». Но поскольку мы в хороших очень отношениях с СУВСИГом, я уже попросила СУВСИГ, что мы подадим через них, через учреждение. Но это и правильно, так правильно делать – подавать через учреждение, в котором он находится. СУВСИГ отправит заявление о приобретении гражданства в ФМС. Мы, конечно, уже написали жалобу в Европейский суд по правам человека, такое складненькое дело получается с точки зрения адвокатской практики. Складненькое, но человек, вот он мне звонит день ото дня и спрашивает, что, как, назначили, не назначили, – человек находится в заключении. Вот такая ситуация.
Но в любом случае выход есть. Значит, надо подавать заявление о приобретении гражданства прямо из СУВСИГа. Это хорошая ситуация будет для человека, но в любом случае должны начать рассматривать, должны хотя бы установить его личность, кем он является. Вы знаете, руководство СУВСИГа, конечно, тоже понимают. Вот руководитель говорит: «Я в суд пойду, когда будет в Мосгорсуде рассмотрение. Сейчас назначат в декабре, и я пойду». И я ему даже помогала и писать, вместе мы писали документ от СУВСИГА в суд, что они считают, что следует отменить это. Позиция – они полностью нас поддерживают. Они понимают, что они исполнить не могут, они не исполнят это постановление суда. И вы знаете, тут удивительный такой момент – граждане Украины находятся и Крыма, который вот сейчас Крым уже, они россияне, а их выдворили, и они находятся некоторые… В Краснодарском крае у нас был семинар, и адвокат задавала вопрос, что им вынесли выдворение, еще когда не присоединили Крым к России, то есть тогда это была еще Украина, и их выдворили. И они все сидят, потому что с этой ситуацией никто не разбирается. Они сидят, и фактически они уже граждане России, да, а их выдворяют. То есть их некуда выдворять уже, они уже дома находятся, получается.

– Сейчас передадут, а там будут судить…

ПЛЫКИНА О. А.:
– Да ну нет, не передадут, наверное. Просто, знаете, вот так все медленно, медленно, и как-то… Если есть какие-то вопросы.

– Если с завтрашнего дня объявят брать дополнительные налоги, думаете, хоть один чиновничий аппарат промедлит хоть секунду? А если освободить от налогов, лет 10 будем ждать. Так и здесь, по-моему, то же самое.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Я думаю, вот эти можно писать... Для этих людей, мне кажется, очень важно знать, что у них есть такая возможность легализоваться. И я еще раз повторю, что у нас есть буклет, который мы уже дважды опубликовали. Это такой хороший печатный материал, мы постарались так его опубликовать, чтобы это было понятно для людей: что им делать, кто имеет право, куда обращаться. Можно, если вы захотите, пожалуйста, обращайтесь, я перешлю. И посмотрите сайт. На сайте очень много ответов. Если даже нам сотрудник миграционной службе на одном семинаре, другого субъекта, не Москвы, сказала: «Я все время пользуюсь этим сайтом, чтобы ничего не придумывать. Открою, уже посмотрю, как ФМС отвечали». В общем, фабула, да. Это адвокатский сайт. Сайт называется vnl-migrant.ru, «Вера, надежда, любовь».. Там есть и возможность задать вопрос, людей, опять-таки, можно переадресовывать к сайту, чтобы они задавали вопросы, получат ответ.

САМАРКИНА М.:
– Мария Самаркина, «Тюменский курьер». Вот вы сейчас все рассказали. Мне интересен чисто практический вопрос: насколько велики ресурсы сил вашей организации? То есть, если все пойдут косяками к вам, вы просто захлебнетесь этой работой. Как вы решаете, кому помочь, кому не помочь? Или у вас таких потоков пока нет и таких проблем, чтобы выбирать?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Вы знаете, к нам на сайт поступают с разных субъектов обращения. Работа наша строится в Москве, нам передают дела из ВКБ ООН, у нас нет открытого приема до сегодняшнего дня. Ну, конечно, к нам приходят и лица без гражданства, мы начинаем с ними работать, но открытого приема в Москве мы не ведем. На Кавказе – да, на Кавказе есть открытый прием, то есть обращаются любые граждане. Кстати, на Кавказе очень много лиц без гражданства, особенно в регионе Кавказских Минеральных Вод. Ну вот так. В любом случае не отказываем, то есть надо смотреть по ситуации, консультационно все равно поможем.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Два слова, наверное, Галина Юрьевна скажет про «Веру, надежду, любовь».

НЕГУСТУЕВА Г.Ю.:
– Ну я должна сказать, что это, наверное, одна некоммерческая организация, на которую можно положиться. Нам, конечно, очень повезло сегодня, что нам смогла Ольга уделить время. Каждый раз слушаю и каждый раз узнаю что-то новое, чувствую, что я прямо таким специалистом становлюсь. Извините, пользуясь случаем, хочу представить, чтобы у вас не было вопросов. Это Анна Сергеевна Киселева, она ведет передачу «Новое место жительства» на «Радио России». Мы эту передачу поддерживаем 14 лет, и каждую субботу два раза в месяц Аня выходит с освещением нашей деятельности, с рассказами о мероприятиях, с интервью. Так что если она к вам подойдет к кому-то, не откажитесь два-три слова сказать о себе, о своей работе. Так что это наш выход в широкое пространство радиосетей.

ЛЕВКОВИЧ А.:
– Анастасия Левкович, «Самарские известия». Ну вот по тому, что вы рассказали, понятно, что во многих случаях процесс затягивается из-за каких-то неидеальностей закона и служб. А вот бывают ошибки, которые совершают сами люди? Частые ошибки, которые совершают люди, которые затягивают процесс?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Вы знаете, вот люди, самая большая их ошибка – то, что они это бросают делать. Когда они выйдут в миграционную три раза, пять раз, а потом они не хотят туда идти. Вот вчера я буквально разговаривала с человеком, он, кстати, из Ставропольского края. В Москве-то пространства большие, здесь тяжело следить, где человек проживает, перемещается. А например, город Георгиевск Ставропольского края, ну что там отслеживать? Там все друг друга знают, ну фактически, да? Если смотреть, полиция, где там человек живет, участковые. И он говорит: «Я уже живу так сколько лет, и как-то уже я привык. И машину я покупал, у меня ни прав, ничего, я езжу». Так люди привыкают жить. И вот, конечно, ошибка, я не знаю даже, как это объяснить, ошибка это или не ошибка, но люди не выдерживают этого, у всех, знаете, разная сила на разный иммунитет, сопротивления на действия государства. Это вот такая категория, которая просто не может справиться, ну слабые люди.

ЛЕВКОВИЧ А.:
– Ну а если у них нет времени, например? Потому что это же очень много времени, я так понимаю, занимает.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Ну как времени, вы знаете. Я сама мигрант, выехала из Чеченской республики в 96-м году, и я знаю, что действительно, много времени занимает. Но это же надо как бы человеку. Поэтому, если это надо, ты делаешь это. Но люди не выдерживают. И плюс, вы знаете, наверное, в тяжелом материальном положении многие находятся. Ну вот многие не могут получить просто эти справки из посольства, ну нет у них этих 100 долларов лишних, чтобы заплатить за эту справку из посольства. Ну был же конфликт в 1996 году. Это вынужденные переселенцы.
Ну вы знаете, вообще все начинается с прописки, как и у иностранных граждан, так и у других. И я вот так, бывает, чтобы люди понимали, надо каждому задумываться: а если у вас не будет прописки, кто вас зарегистрирует в своей квартире? Просто так вот каждый задумается, какой из родственников решится на это? Ну да, кто-то решится, кому-то повезет. Но мне кажется, у большинства людей это вызывает дискомфорт, что человека надо просить, что это какая-то зависимость, да?

СЛЕПЦОВА Е.В.:
– Ростов-на-Дону, газета «Наше время». А у меня такой вопрос, Ольга. Я хотела спросить, вот судя по вашим рассказам получается, что когда идет прием документов, то едва ли не главную роль играет факт субъективизма, да?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Да.

СЛЕПЦОВА Е.В.:
– То есть каждый конкретный инспектор УФМС смотрит документы. Понравится ему порядок слов, а может, он и не нравится, слова не в том порядке поставлены. Потом выдается справка – форма свободная. Где-то ее признают, где-то не признают. Вот вы как юрист ответьте, пожалуйста, у нас существует закон, и в каждом законе существуют подзаконные акты. Вот о чем тут речь идет? Сырой, непроработанный закон?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Вы знаете, ну вообще в заявлении все понятно: там есть вопросы, и ты на них отвечаешь. Но на сайтах управления, и в том числе Федеральной миграционной службы, есть это заявление как образец примерный для заполнения. Но если посмотреть по субъектам, они, конечно, отличаются, то есть единой формы нет. Я этот вопрос тоже задавала сотрудникам Федеральной миграционной службы, и мне отвечают, что ответственный за прием документов конкретно специалист, вот он уже рассматривает ситуацию. Это может быть необязательно заявление, заполненное так, как на сайте, это его профессиональное мнение, а профессиональное оно или нет, это уже другой вопрос.

СЛЕПЦОВА Е.В.:
– Ну вы знаете, вот в Ростове столкнулись граждане с таким явлением, когда, в принципе, не только вопросы гражданства, а вообще, любое обращение, заполнение какой-то анкеты в УФМС часто очень отвергалось, пока наконец при каждом буквально районном отделе территориальном не были организованы самими, не имеющими отношения людьми к УФМС, а может и имеющими, но связь эту доказать невозможно, пункты по заполнению анкет.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Платная услуга.

СЛЕПЦОВА Е.В.:
– Платная услуга. Люди тут же стали возмущаться, хотя им безукоризненно, грамотно заполнили за деньги, и деньги там немаленькие. Они идут, подают документы – у них документы принимают. Но тут же граждане стали возмущаться, почему принимают за деньги. УФМС говорит: «Мы к этому отношения не имеем, это какие-то частные компании, которые взяли на себя такую инициативу». Вот у меня тут два, собственно говоря, вопроса. Вы общественная организация. Не могли бы вы обратиться к законодателю с просьбой, с инициативой вот эти вот трактовки в каждом регионе по своему привести уже к единому знаменателю?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Они единые, понимаете. Это заявление. Надо отвечать на вопросы. Вот просто ответы на вопросы…

СЛЕПЦОВА Е.В.:
– Нет, но если речь идет вот о таком субъективизме – там имеют детей или как-то по-другому, да.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Детей не имеют. Ну просто перестановка слов.

СЛЕПЦОВА Е.В.:
– Да, перестановка слов. То есть люди же от этого страдают. Вот я думаю, может быть, имеет смысл какую-то общественную инициативу организовать, потому что очень часто те, кто работает в Госдуме, они говорят: «Нам нужны инициативы от граждан, мы не знаем, что внизу делается. Откуда мы знаем, какие у вас там проблемы? Заявляйте ваши инициативы. Вы бьетесь, а инициативы нет».

ПЛЫКИНА О. А.:
– Вы знаете, дело в том, что, я думаю, у вас организованно, конечно имеют отношение к ФМС все эти службы. Более того, у нас в Москве ко мне пришла женщина, у сына которой был запрет на въезд. Они переезжали из Узбекистана, она со своим сыном, у них бабушка здесь живет, есть собственность на территории Российской Федерации, там продали квартиру, и идет груз. Все, они прилетели с сыном, ее пропускают, а сына взрослого 40 лет не пропускают, запрещен въезд. И он возвращается в Узбекистан, где уже продана квартира, он выписан оттуда, ему некуда деться. Она звонит на горячую линию ФМС, она очень активная, она попала в такую атмосферу, приехала в этот большой город, думала, что будет под крылом сына, а сына не пустили. Она берет инициативу в свои руки, звонит в ФМС, и в ФМС ей на горячей линии говорят: «Вы можете обратиться в Правовой консультационный центр, вам там помогут». Ей дают телефон, она звонит. Ей говорят: «Да, поможем, 70 тысяч, приезжайте на заключение договора. Она согласна заключать этот договор. Просто так получилось, что она попала ко мне, по рекомендации пришла. Соответственно, мы с ней начали заниматься по-другому. В Москве это тоже уже очень налажено, работа через эти центры. Я не знаю уже, как мы на это можем влиять. Я адвокат, я занимаюсь адвокатской деятельностью. Конечно, мы пишем в ФМС обращения, на некоторые обращения, если они затрагивают какие-то вопросы, ФМС не отвечает.
Кроме того, вот вы говорите, выйти с законодательной инициативой нам. А мы не можем выходить. Если мы вмешиваемся в политическую деятельность и имеем иностранное финансирование, мы иностранный агент. Мы некоммерческая организация. Как у адвоката у меня тоже нет таких полномочий – вносить какие-то законопроекты. Поэтому все очень сложно. Мы даже когда ФМС сейчас пишем обращения, мы думаем о формулировках, как это изложить, потому что на какие-то острые вопросы нам просто не отвечают. Или же получаешь, смотришь: как будто вообще не об этом спрашивали. Вот как ответили. То пишут, мол, мы примеры не приводим. Ну хорошо, обоснованно приводим примеры, прикладываем ответы. Не отвечают. «Учтем при изменении текущего законодательства». Поэтому наша работа, наверное, больше сводится к работе с индивидуальными делами на этом этапе развития организации. И я думаю, это тоже вносит свой вклад, потому что ФМС узнает о ситуациях, которые происходят, но люди, к сожалению, не пишут. Мне кажется, это такое большое упущение, ведь есть общественная приемная ФМС, она расположена на Верхней Радищевской. Туда может прийти любой человек , туда может написать любой человек. Если вы подробно пишете в ФМС, они, бывает, отвечают, если такие ситуации бывают, тем более корявые. Они рассматривают обращения. А нет – они пересылаются с поручением в нижестоящую ФМС. Мы пользуемся этим механизмом, и мы знаем, конечно, сотрудников, мы можем где-то и прозвонить, уточнить по каким-то вопросам.

ВАСИЛЕНКО М.:
– Михаил Василенко. Из жизни пример. Я слушал, у меня аж мозг закипал, потому что я представляю эти физиономии, с которыми вам приходится через стол общаться. Из жизни. Человек простоял в очереди в УФМС несколько часов, сдавал документы на оформление гражданства. Он зашел и вместо двух фотографий, условно говоря, он шесть как взял в ателье, так и положили. Ему милая дама говорит: «А чего вы мне шесть принесли? Мне две надо» – «Ну возьмите себе на память» – «Не знаю, отрезайте» – «А дайте ножницы, я отрежу» – «А у меня нет ножниц, следующий». И пошел. То есть мы говорим о каких-то правовых коллизиях, понимаете? А тут коллизия исполнителя, на мой взгляд, тема номер один. Сидит такая красивая девочка, милая, и говорит: «Следующий!». А человек восемь часов простоял, с трех ночи занимал очередь.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Да, вы знаете, по регламенту мы ждем в УФМС 15 минут. По каждому вопросу есть административные регламенты. И вот административный регламент для подачи на разрешение на временное проживание или на временное убежище, срок ожидания, по-моему, 10–15 минут. Мы всегда шутим по этому поводу, мол, а через 15 минут ты встаешь и уходишь, если тебя не приняли.
Но я еще хочу рассказать интересный случай. Гражданин Великобритании прошлой зимой въехал в Санкт-Петербург как турист, прибыл на пароме и загулялся, не успел вернуться. А у него была туристическая виза, он должен был вернуться в этот день. И все, а он не успел. На следующий день он приходит к этому времени, а ему говорят: «Все, вы нелегально уже находитесь на территории России, вас на паром никто не пустит». И начались мытарства этого человека. В общем, он из Санкт-Петербурга добрался до Москвы. У человека фактически нет здесь родственников, хотя он был рожден в России. Он приехал в Россию, чтобы посмотреть на страну, он в трехлетнем возрасте выехал со своей семьей. И нашлись, значит, добрые люди, через каких-то знакомых нашли людей. В общем, его не выпускают. И мы с ним ходили в УФМС, написал заявление, купили билеты, мол, хотим уехать. Нам говорят: «Нельзя, только через суд, через выдворение».
И вот мы пришли в суд, в УФМС был составлен протокол, что он нарушил. А как нарушил? Он сам явился в УФМС с заявлением, чтобы его отправили назад. Но написали, что нарушил, составили материал, передали в суд. Правда, сотрудник был очень покладистый, хотя бы с ним общение нам не доставляло каких-то неприятностей. Мы приехали в суд, судья смотрела на всю эту ситуацию, в общем, выдворила его. Потом он с этими билетами, когда на рейс шел, там долго еще пограничники созванивались с судом, не могли дозвониться, чтобы выяснить, действительно ли суд выносил это решение. Думали, опоздает на самолет, в общем, все нервничали, но в конечном итоге товарищ улетел. Пять лет запрет на въезд после этого у него. Пять лет он не может въезжать. И он говорил: «Я вижу, что вы очень хороший адвокат». Мы просто ждали, а потом начальник выходит и уходит. Мы приехали к нему, думая, что он нас примет. Естественно, я начала бежать и преграждать дорогу в коридоре, объяснять ситуацию. И он на это все смотрел, не понимал вообще, что происходит, и говорит: «Я вижу, что вы очень хороший адвокат, вы прямо не пропускали его». С одной стороны, шуточная ситуация. Он просто загулялся, заблудился, не успел, мало ли с кем может произойти так? И не мог уехать.

НЕГРУСТУЕВА Г.Ю.:
– У меня вопрос общего свойства. Федеральная миграционная служба приводит такие цифры: за последние 15 лет 650 тысяч бывших граждан Советского Союза обрели российское гражданство. Судя по тому, что вы рассказываете, Ольга, как им это удалось, этим 650 тысячам? Или раньше было проще? Или процедуры были другие? Не могли бы вы объяснить этот парадокс?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Я думаю, что в разных субъектах по-разному, наверное, вообще работа идет. Но вы знаете, нам больше, Галина, ведь приходится имеет дело с ситуациями, когда она совсем уже критическая. Я думаю, что это не без последствий для всех проходило, потому что я даже помню Владимира Петровича Лукина, он был заместитель, и у него получал гражданство родственник. И она говорила, что это растянулось на полтора года, и вот когда Ромодановский сам пришел к Лукину, и я ему рассказала обо всей этой ситуации. И говорит, что еще после этого ходили полгода. То есть я понимаю, что все кто прошел, если слушать выступления, рассказы этих людей, то это всегда вспоминают как что-то тяжелое, даже если человек способен ходить, вынести. Это просто тяжело перенести.

– Называется «все о них и немного о погоде». Пожалуйста, потому что все, про что бы мы ни говорили, сводится, к сожалению, к ФМС.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Есть и очень хорошие ситуации, сотрудники стараются помочь. Но нельзя говорить, это в целом практика, и мы стараемся налаживать контакты, как-то эти острые углы обходить, хотя бывает тяжело очень где-то и промолчать. Ну понимаешь, что ты с человеком (01:00:14) находишься, что так сказал, ладно, дальше пойдем все равно. Дальше разрешим ситуацию. Тоже не конфликтуем.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Это понятно, что это не установка сверху, потому что когда Ромодановский встречался с нашими главными редакторами, некоторые были у него на этой встрече прямо там, в его организации. Он нам показывал на своей большой карте, как работают разные структуры. Даже это было уже днем, а Хабаровск нам включили, где была уже ночь. Тем не менее, они рассказывали, как работали. В общем, это было достаточно любопытно. То есть речь идет не о том, что у них есть техника, что у них есть люди, у них есть как бы установки, но, наверное, все-таки человеческий фактор значит очень много, не важно, где человек – в «Вера, Надежда, Любовь», в «АРС-Пресс» или в УФМС.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Наверное, поток тоже там у них большой, тяжело работать.

– Поток у всех большой, ну а что же делать?

ПЛЫКИНА О. А.:
– Но там все-таки гораздо больше. Мне кажется, не рассчитан вот этот ресурс человеческий, потому что тоже людям тяжело вынести, и такой поток людей, который идет. Я помню англичанина сотрудника, он такой был вежливый, я говорю: «Вы так отличаетесь, приятно у вас». А он говорит: «А я недавно работаю». Но одна женщина зашла, вплотную подошла к столу, с агрессивным настроем. Мы сидим, он с нами работает. И она вот стоит, хочет, чтобы он ее вопрос разрешил. Он ее просит выйти, а она в ответ: «Как вы со мной разговариваете?» Она вышла, и он говорит: «Вы знаете, но я иногда понимаю наших сотрудников». Тоже обстановка для работы, когда он понимает, что в коридоре сидит, и сейчас, когда подавали на временное убежище, это же какие ресурсы были затрачены сотрудниками, они фактически и ночевали в миграционной службе. Я знаю, что и в Московской области это было. Тяжело. Им никто за это не доплачивает, они их и отозвали из отпуска. И в отпуск (01:02:14) сотрудник один не мог уйти. Все мы это тоже знаем, что это происходит. Они не успевают, у них такое количество дел. Я недавно была, например, в суде, и у судей висит 38 дел на день. Но если разделить поминутно, сколько там на человека? А видели и больше по делам беженцев, что большие списки, нагрузка очень большая.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Большая нагрузка объясняет, но не оправдывает, когда хамство.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Конечно, должен получить в рамках закона, это понятно, мы это тоже видим, но это же не значит, что 2016 год закончится, и что дальше этому человеку делать?

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– У нас есть вопрос.

ФРАНТАСОВА А.:
– Анастасия Франтасова, газета «Интер», Волгоград. Вопрос по гражданину Украины, может, посоветуете, что делать. Человек из Винницы долгие годы работал в России легально. Сейчас, когда началась вся эта неприятная ситуация, один раз он туда вернулся, попал, не знаю точно в чьи руки – СБУ или Нацгвардии, но, в общем, его допрашивали, забрали все деньги. В итоге он приехал в Россию, и у него закончился срок пребывания в России. Туда он возвращаться не хочет, он боится, здесь он, получается, нелегально. Вот что ему делать? В УФМС ему говорят: «Вы должны выехать и въехать». А он выезжать боится.

ПЛЫКИНА О. А.:
– Нет, там сейчас на сайте УФМС есть памятка для граждан Украины, на основании чего продляется их пребывание на территории Российской Федерации. В качестве одного из оснований там указан патент о приобретении. Он может подать заявление на приобретение временного убежища, для этого ему не нужно легально находиться на территории Российской Федерации, большая часть украинцев подавала эти заявления, во всяком случае в Москве. Если у него есть родственники на территории, есть несколько путей: он может получить патент, это будет являться основанием для продления его временного пребывания; он может подать заявление на получение временного убежища или статуса беженца, это тоже будет являться основанием для продления; дальше, он может подать документы для получения разрешения на временное проживание, но здесь возникает вопрос квоты. Если он попадает в соответствии с законом на получение разрешения на временное проживание без квоты, с учетом льготы, а льгота у тех, у кого жена, дети граждане Российской Федерации, кто родился на территории РСФСР. На территории Москвы это исключение, значит, это субъекты-исключения. А у вас Волгоградская область. Коллега говорит, что на территории Ростовской области без квоты надо уточнить. Я вам дам контакт Лидии Федоровны Наумовой, то есть это третья возможность легализации, он просто выберет для себя, что ему больше подходит. Мне кажется, что в этой ситуации ему надо подавать сейчас на временное убежище, и после этого он может уже подавать, дальше легализовываться. В том числе эти люди могут идти и по носителю русского языка, по этой процедуре. Они могут подавать в комиссию заявление как на стадии временного пребывания, так и на стадии уже временного проживания. Контакт Лидии Федоровны Наумовой в Волгограде, это организация «Надежда», я вам пришлю.

САМАРКИНА М.:
– «Тюменский курьер», Мария Самаркина. Мы сейчас по большому счету говорили, что не принимают УФМС, плохо. Хотелось бы рассмотреть другую сторону вопроса. Ведь есть (01:06:46) люди без гражданства, так называемые разгильдяи, которые и хотеть не хотят. Существуют ли какие-то санкции, возможности припугнуть? То есть у нас есть пряник, мол, приходите, все хорошо, надо делать, а что в качестве кнута?

ПЛЫКИНА О. А.:
– До конца 2016 года они имеют право подать заявление, а потом такие граждане могут быть выдворены в страну, где они родились. Сейчас никакие санкции не распространяются. Если эти граждане обращаются в УФМС, их не штрафуют за незаконное пребывание, за работу, если они работают, то есть они вне санкции. Это прописано в законе непосредственно о гражданстве, а по истечению этого времени они могут быть выдворены. Разгильдяи-то да, но может возникнуть ситуация, что и люди, которые просто не смогли, не смогут. Это больше правовая тема. Если вы сталкивались с этим в правовой работе, то да. У нас вот не хотелось бы уже уходит в страшные истории.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Если вопросов нет, я думаю, все должны сказать огромное спасибо Ольге Александровне за уделенное нам время, за умение растолковать сложные юридические вопросы на очень конкретных и вдохновляющих примерах. Конечно, у нас тут юристов нет, но, по-моему, тот факт, что здесь сидят журналисты ведущих изданий из регионов, где эта проблема стоит особенно остро, именно по этому принципу мы вас и приглашали. Эти регионы наш юридический отдел выбирал в том числе при консультации с Ольгой Александровной. Этот фактор внушает надежду, что каким-то образом эта проблема будет поднята, будет обсуждаться, и хоть какое-то понимание вы сможете донести до граждан, которые все еще не озаботились приобретением гражданства. Спасибо, Ольга.

– Сейчас у нас на подходе Андрей Бабушкин, впервые у нас будет выступать представитель этого нашего Совета по правам человека. Прервемся на несколько минут. Сейчас Ольга Александровна позвонила мне с дороги и просила вам передать, что она забыла упомянуть одну очень важную категорию – лиц без гражданства. Это люди, которые содержатся в психиатрических больницах, которые вылечились. И Ольга говорит, что ей уже звонили и говорили, что есть около 25 человек только в одном учреждении, люди которого считаются здоровыми, но которые не имеют документов. Они долго лечились и попали в такую ситуацию, что тоже становятся лицами без гражданства. Это она сказала, чтобы вы тоже не забыли про эту категорию. Про другую категорию, наверное, будет Андрей Владимирович говорить – это заключенные, которые отсидели еще с советских времен по 25 лет.

ЖИГУЛИНА Ю.В.
– Можно вопрос? «Самарская газета», город Самара. Поскольку я не работала с этой темой раньше и для меня это все в новинку, я сейчас посидела, послушала. И после фразы про то, что если у вас есть паспорт, то это еще не говорит о том, что вы гражданин, и наоборот, у меня возник вопрос: а где узнать и как узнать, есть ли у человека гражданство вообще? Никогда не задумывалась.

ЦБУЛЬКО М.Л.:
– Ну как? Написано, что это паспорт гражданина.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Но человек (01:33:37) как журналист подходит к человеку. Ты же не будешь спрашивать паспорт, ты же не полицейский. А как узнать, гражданин он или нет? Вопрос правильный.

ЦЫБУЛЬКО М.Л.:
– Никак, только по паспорту.

– Просто она приводила пример, что отказываются от гражданства по неким религиозным соображениям. Не раз рассказывали ситуацию, когда люди сжигают паспорта, находя там числа демона и так далее.

ЦЫБУЛЬКО М.Л.:
– Он гражданином остается все равно. Официально должно быть решено, что отказался от гражданства.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Вот здесь на блокнотах, если обратите внимание, пункт 3-й Конституции: «Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его». Нас никто не может лишить гражданства… Я не юрист, скажу честно.

– Честно говоря, не подумала его задать. Может быть, правда, юристам вопрос. Ну нет так нет. На самом деле приеду домой, узнаю, все равно буду делать интервью с УФМС. Я делала не раз материалы с нашим Министерством экономики и финансов Свердловской области, и мы освещали в том числе вопрос о демографической численности населения. И речь заходила о детях мигрантов, приехавших на территорию Свердловской области, но не граждан Российской Федерации. Эти дети автоматически могут становиться гражданами? Во всяком случае они-то считаются населением Свердловской области у нас во всех документах. Более того, их родители могут пользоваться материнским капиталом по закону.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– У вас там коммунизм, наверное, я в первый такое слышу. Я знаю, что дети мигрантов в школу могут пойти независимо от регистрации своих родителей. Про остальное я не слышала.

– Если встанут вовремя на получение путевки в детский сад, они и детский сад получают. И разумеется, получают прививки все, и осмотры медицинских врачей.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Их могут считать, если у них есть официальные документы. Ведь у мигранта наверняка есть разрешение на работу. Конечно, таким образом они считаются как проживающие на территории области, чисто обывательский такой взгляд. Но про гражданство я не уверена, эта процедура все-таки у нас достаточно длительная.
У нас юбилейный «Золотой гонг», двадцатый, хотите – верьте, хотите – нет. Мы сами не верим, что мы выдержали столько лет. И это всероссийский профессиональный конкурс «Золотой гонг». У нас 10 номинаций там, и есть спецноминации, где-то, по-моему, даже пять. И вот одна из них есть долгие-долгие годы – это спецноминация управления верховного комиссара ООН по делам беженцев, за лучшую публикацию, посвященную проблемам беженцев и вынужденных переселенцев. И каждый год кто-то из УВК ООН награждает, диплом, само собой, символический приз. Это главное – вот то, о чем мы сегодня и говорим. То есть знание темы, профессионализм. И даже если речь касается ФМС, без наездов, а как-то все очень всерьез. Пишите и обрящете. 11 декабря мы подводим итоги, принимали до 1 ноября, но чуть-чуть продлили, до 15-го. Сумеете?

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Если будет нечто необыкновенное, давайте смотреть. По электронке можно прислать, хотя, в принципе, эксперты уже прочитали, но именно исключение из правил, потому что на семинаре. Вот так, если вы сейчас напишете очень удачные материалы, не должна именно Россия, я этого не говорю. А здесь посмотрим, если получится у вас, то, возможно, у кого-то у вас будет такая возможность попасть в призеры. Если хотите, я вам немножко скажу не ВКБ ООН, а по ситуации с прессой.

– (01:53:27) С сознанием наших российских обывателей, правоохранителей, связаны самые невероятные мифы, мифы о…

БАБУШКИН А. В.:
– У меня есть старший помощник Саша, молодой 18-летний мальчик. Когда он стал моим помощником, ему было тогда 16 лет, и он был убежден, считал себя русским националистом два года назад. Сейчас ему 18, у него должность – старший помощник, то есть он не по возрасту большой начальник. И он был убежден, что все нерусские – гады, они все что-то замышляют против нашей страны. И у них были мысли, среди его окружения, и мечеть поджечь, и что-то еще сделать. И знаете, когда он столкнулся с тем, что такое на самом деле нелегальная миграция, столкнулся с милицейским произволом против этих людей, конечно, у него взгляды поменялись: он год сидит на горячей линии, он, наверное, уже задержаны человек 300–400 освободил, которых иначе бы развели просто на крупные деньги либо депортировали из нашей страны, невзирая на все имеющиеся у них документы. А вы знаете, что наши суды, к сожалению, законность или незаконность пребывания людей не проверяют, они удостоверяются справкой ФМС, а когда потом эти справки ФМС перепроверяли, выяснялось, что некоторые люди, имеющие (01:57:10) совершенно легальную регистрацию, они даже не по базам данных, по справкам ФМС проходят как лица, не значащиеся в базах данных.
Буквально две недели назад мы приходим в один прекрасный отдел полиции, там четыре человека на депортацию, вернее на выдворение. У них на руках решение судов. Они говорят: «У нас есть документы, честное слово». Я говорю: «Ребят, вам через фирму приобретали?» – «Нет, – говорит, – мы сами, как положено, по почте». Звоним дежурному, просим позвонить в ФМС. Дежурный звонит дежурному по ФМС, тот говорит, что таких в базах данных нет. Слава богу, ФМС находится на соседнем этаже, поднимаешься туда, достаешь удостоверение члена Президентского совета. Говорит: «А ну-ка, теперь мы с вами внимательно посмотрим». И после слова «внимательно» случилось чудо – они обнаружили в своей базе данных этих четырех людей, а по ним уже и судебное решение о выдворении. Понимаете? То есть там люди не заморачиваются. Коррупционный ли это фактор, низкая внимательность людей, просто такой национализм, живущий у них где-то в глубине их души. Саша его победил в себе, а они не смогли его в себе победить. Халатность, преступный сговор, можно гадать на чем угодно. В общем, понятно, что равнодушие здесь имеет место, но одного равнодушия недостаточно, чтобы смотреть в базу данных, где есть четыре человека, и ни одного из них там не обнаружить.
Вообще таких чудес необычайно много. В Москве-то у нас это явление редкое, в Московской области есть такая фишка: приезжаем мы с председателем Совета по правам человека при президенте, Михаилом Александровичем Федотовым, в этот самый УФСИК, бывший ЦИК. Приходим туда, там какие-то вагончики стоят металлические, какие-то полы металлические непонятные, как они там живут сейчас на металлических полах, и там обнаруживаем большое количество людей, которые виноваты в том, что они сошли на станции Салтыковка. Вот там написано, что нарушен миграционный режим при сходе на этой станции. Оказывается, в Московской области существуют 62 населенных пункта, закрытых для иностранцев, куда иностранцам чтобы попасть, нужно получать специальное разрешение: это город Красноармейск, это станция Софрино, это станция Салтыковка. Но информации о том, что они закрыты, нет. Таблички «Иностранец, остановись! Если ты выйдешь из поезда, ты станешь пакостным нелегалом» там нет. То есть люди, очевидно, принимающие решения, они думают, что иностранный гражданин телепат, он может проникнуть в голову миграционного сотрудника, который сидит в засаде, и понять по его флюидам, что происходит там, в голове, что на этой станции выходить нельзя. И женщина-узбечка рассказывает нам свою историю: «Ехала из дома на работу, в одном кармане патент, в другом кармане регистрация, в третьем кармане что-то еще. Закружилась голова, вышла из поезда, схватили меня милиционеры, поволокли в кутузку. Через несколько часов было готово решение о моем выдворении». Она вынуждено это делала, действовала по ситуации. Если вы изучали Кодекс административных правонарушений, вы знаете, что там есть статьи 2.7 и 2.9 «Действия в ситуации крайней необходимости» и «Малозначительные нарушения». О том, что это могла быть крайняя необходимость, просто мог развиться какой-то приступ, состояние нездоровья – она гипертоник, о том, что это малозначительность, эти преступные мысли в голову судье не пришли. Ну просто судья, наверное, не был знаком с Административным кодексом, по которому он судил людей последние 25 лет. Ну не 25 лет, Кодекс принят в 2002 году, последние 12 лет. И вот эта женщина была приговорена к выдворению. Мы вмешались. Выяснилось, что не она одна стала жертвой вот этих отсутствующих табличек о запрете иностранцам. Таких людей тогда еще в московском УФСИН мы насчитали 15 человек. Скажу честно, по ним было принято положительное решение, все эти судебные решения были пересмотрены московским областным судом, возбудилась прокуратура. Но это просто наше вмешательство. Мы прекрасно понимаем, что в ручном управлении эти проблемы решать, к сожалению, нельзя. Но моя тема сегодня другая – это лица без гражданства. Сразу хочу сказать, что нынешняя система учета данной категории лиц, как и учета бездомных граждан, к сожалению, не позволяет ответить на самый интересный вопрос: сколько таких людей находится в нашей стране? Поэтому мы можем оперировать только экспертными оценками. Эксперты называют разные цифры. Самые радужные цифры нам называет ФМС, говоря, что это примерно 700-800 тысяч человек. А эксперты правозащитных организаций, социально-ориентированных организаций говорят, что число таких людей может доходить примерно до семи миллионов человек. Учесть таких людей очень тяжело. Вот я являюсь районным депутатом в районе Отрадном. Я решил узнать, сколько у меня стойбищ бездомных, мест, где постоянно живут бездомные. Выяснилось, что в Отрадном, густонаселенном районе, где, казалось бы, каждый квадратный сантиметр находится под контролем жителей, полиции, кого-то еще, существовало четыре стойбища для бездомных. Там постоянно, не месяц, не полгода, а уже пять-шесть лет живет около двадцати бездомных граждан. Это не какие-то заброшенные казармы, где могут жить сотни бездомных, это не мусорный полигон, где их может жить под полтысячи. Это просто маленький, компактный московский район – шесть квадратных километров. Вместе с социальным патрулем, полицией и управой мы обнаружили там за трехэтажным зданием магазина «Адамас» вагончик. В этом вагончике живет четыре человека во главе с 65-летней женщиной. Она русская, приехавшая из Узбекистана. История совершенно обычная. Они приезжают в Москву или в какую-то область, работают, теряют документы, под программу соотечественников они не подпадают. В итоге они не являются ни беженцами, ни вынужденными переселенцами, ни трудовыми эмигрантами, ни гражданами Узбекистана и ни гражданами России. Они никто. Они нашли такой вагончик, поставили его. Там у них есть печка, солнечные батареи в этом вагончике, телевизор жидкокристаллический, все хорошо. В вагончике чисто, аккуратно. В голову даже не приходит, что вы находитесь в гостях у бездомных людей, которые даже не граждане страны. Книги стоят, компьютер стоит, все великолепно. Вот так люди живут в вагончике в течение уже четырех лет. Мы их пригласили к себе, чтобы помочь с документами. То ли они нам не поверили, то ли уже есть какая-то социальная инерция, что их надо раскачивать. Скорее всего, тут нужен социальный работник. То есть они не утратили культурные, социальные, интеллектуальные навыки, а навыки коммуникации в общении с чиновниками уже практически утрачены. Так они, к сожалению, до нас и не добрались. На начало декабря мы запланировали новый рейд, на этот раз с участием сотрудников ФМС для того, чтобы на месте запустить процесс их документирования, чтобы их каким-то образом легализовать.
Что является на сегодняшний день источником «безгражданства» в нашей стране? Таких групп безграждан несколько. Первая группа – это люди, которые в силу образа жизни, часть цыганского населения, или в силу социальной безответственности своих родителей не зарегистрировали свое рождение на территории Российской Федерации. Они никуда никогда не выезжали, они могли честно работать без документов. Но тем не менее у них нет свидетельства о регистрации, ни в одном реестре новорожденных не данных про этих людей, ни в одном роддоме, ни в одном детском доме своих следов они не оставили. Ну это может казаться совершенно фантастическим, но я знаю человека, который родился в шестидесятом году, единственное подтверждение его существования, кроме физического наличия этого человека, это пять судимостей, которые он имел на территории Российской Федерации. Он никогда никуда не выезжал. И когда он приходит в ФМС и говорит: «Дайте мне паспорт», ФМС говорит: «А вы докажите, что вы на 6 февраля 1992 проживали на территории Российской Федерации». Человек умный, он говорит: «А вы почитайте постановление Конституционного суда 1996 года, где написано, что гражданин, который родился в России, никуда не выезжал, он не вступает в гражданство и не приобретает Российское гражданство, он признается гражданином». Они говорят: «А у нас есть судебное решение другого суда, где со ссылкой на это постановление гражданину отказали». В общем, злая воля ФМС не давала человеку документ. Сейчас, слава Богу, уже была проведена проверка, и человека документировали. Это первая группа людей. Вторая группа людей – это те, кто действительно родился за пределами Российской Федерации, проживал на шестое февраля девяносто второго года в России, но доказать это радостное событие фактами своей биографии не может. Третья группа людей – это иностранцы, которые не проживали на шестое февраля, но по каким-то причинам не смогли вступить в российское гражданство. Четвертая группа людей – это люди, которые тоже не проживали или нет данных, где они проживали, они не могут ничего пояснить, и у них есть судимость. Причем, я хочу сказать, что у законодателя представление о масштабах этой проблемы полностью отсутствует. Кто такой законодатель? Есть конкретный человек, который ведет эту проблему. Зовут его Владимир Николаевич Пликин. Это очень хороший, умный человек, к которому я с огромным уважением отношусь. Владимир Николаевич приезжает на очередное заседание нашего совета. Я у него спрашиваю, как вообще с судимыми, и говорю, что надо отменить нормы о том, что судимость препятствует приобретению гражданства. Он говорит: «Да людей-то там двадцать человек, это ерунда». Но выяснилось, что не ерунда. Я направил ему список из двухсот таких товарищей, и, конечно, для него это было все удивительно.
Еще одна группа, которая тоже в таком состоянии находится, – это не просто судимые. Это лица без гражданства, которые в соответствии со статьей 25.10 закона о въезде и выезде признаны иностранцами, пребывание которых нежелательно на территории Российской Федерации и которые должны выехать с территории России. Эти бедолаги не только гражданство не могут получить, они не имеют никакой регистрации, эмиграционного учета, какого-то патента на работу. Они всего лишаются, они полностью выпадают из правового поля. Причем после того, как в 2006 году появилась эта норма, родное правительство приняло постановление, в котором десять ведомств наделены правом принимать решение о том, что гражданин не желательный иностранец. В отношении осужденных – это Минюст, такое же право имеет ФСБ, служба внешней разведки, МВД и кто угодно. Я не могу сказать, сколько таких людей, но по линии Минюста примерно около тридцати тысяч иностранцев и лиц без гражданства признано нежелательными иностранцами. В основном это лица без гражданства, которые повисают между небом и землей. Там бывают совершенно невероятные истории, например, мне попался такой человек по фамилии Пипия. Он судим восемь раз. Казалось бы, что ему делать в России? Он грузин по национальности, жил на территории вооруженного конфликта в Абхазии, родился в Харькове, еще в Украинской ССР, а с 1994 года, с восьми лет живет на территории России. И все бы было у него нормально, если бы не умерли его родители. На воспитание его взяли дальние родственники, опекунство в отношении него они не оформили, ребенок не признан сиротой. То есть если бы все шло по российским законам, власти города Краснодара и органы опеки выявили бы этого малолетнего Пипию, а он живет без оформления, то оформили бы его опекунство, статус ребенка-сироты, опекуны оформили бы паспорт, он бы учился, работал и никаких судимостей бы в жизни не было. Но происходит иначе. Опекуны потеряли к нему интерес. В четырнадцать лет он оказался без паспорта, в пятнадцать лет он не может ни учиться, ни работать, потому что нет документов, удостоверяющих личность. В итоге в шестнадцать лет он совершает первое преступление и получает полгода, потом совершает второе преступление в 18 лет, потом третье преступление, и в итоге – восемь судимостей. Сегодня его жизнь устаканилась, у него есть жена, правда, гражданская, потому что паспорта у человека нет, у них есть совместный ребенок, она ждет второго ребенка. Казалось бы, надо порадоваться за человека, закончился преступный период его жизни, никому больше вреда товарищ Пипия не причинит. Но нет, наше государство не спешит радоваться. Решением управления ФМС по республике Марий Эл он признан лицом, подлежащим депортации с территории Российской Федерации. Куда его планируют депортировать, не известно, потому что ни в одной стране у него нет ни семьи, ни гражданства, ни имущества, ничего. Иногда эта ситуация с необходимостью депортации используется органами уголовного розыска для борьбы с криминальными авторитетами. Причем никого не смущает, что криминальный авторитет свою криминальную активность мог уже прекратить. Самый типичный пример – это история вора в законе Абасова Сумбата Амаяковича. Злые языки говорили, что он был правой рукой деда Хасана, добрые языки говорили, что он был левой рукой деда Хасана. Какой он был рукой деда Хасана, неизвестно. Известно, что, когда он освободился из Липецкой области, где отбывал наказание, его схватили, поместили в центр содержания иностранных граждан, где он благополучно пробыл пять месяцев. Общественная наблюдательная комиссия вмешалась, и суд пришел к выводу, что выдворить Абасова Сумбата Амаяковича нельзя и некуда. Абасов Сумбат Амаякович приезжает в Москву, где у него есть жена, ребенок, и за ним следит уголовный розыск, ожидая, когда же он совершит очередное жуткое преступление. Но Абасов, гад такой, никаких преступлений не совершает, вообще от рук отбился человек, ни наркотиками не торгует, ни команд на нападение не дает. Живет, как обычный человек. Уголовный розыск расстроился, долго думал, что сделать, и решил, что если в Липецке нельзя выполнить постановление о его выдворении, то в Москве можно. Его хватают, выносят новое постановление о его выдворении и отправляют в центр содержания иностранных граждан. Московский городской суд хватается за голову и отменяет постановление о его выдворении. Говорит: «Ребята, вы что?» И что вы думаете? Вы когда-нибудь видели, чтобы московский городской суд в три часа дня отменил постановление, а полтора часа спустя в полпятого дня материал не только попал в суд, а уже там было вынесено новое постановление (02:13:00) о его выдворении? Вот дело Абасова именно такое. Через полтора часа – такая безумная оперативность оперативников. И его начинают выдворять. Год он сидит в центре содержания иностранных граждан. В конце концов, ему говорят, что отпускают его в Белоруссию. Как только он вышел из поезда на свободной белорусской земле, к нему подошли трое в штатском и сказали: «Сумбат Амаякович, очень вас уважаем, у вас ровно два часа на то, чтобы отсюда уехать, иначе за каждую минуту, которую здесь пробудете, год отсидите». Он понял, что ребята серьезные, что шутить они не собираются, поехал обратно в Россию, где сидел дома три месяца и боялся выходить из дома. Наконец, совершил преступление – пошел за молоком. Купил два литра молока, и на два месяца был водворен, за каждый литр – месяц. В конце концов, уже не знали, что делать с ним. И он совершает побег из московского центра содержания иностранных граждан. Вы понимаете, что побег оттуда можно совершить, только если вертолет прилетит. Без сотрудников это сделать невозможно. Но похоже, что сотрудники говорят: «Сумбат Амаякович, надоел ты нам уже, давай-ка побегай от нас». Сейчас он объявлен в розыск. То есть человек решил покончить с преступным периодом своей жизни. Но невозможно, если бы он вел преступную деятельность, и наши бравые оперативники, которые слушали все его телефоны, все переговоры, ничего бы не нашли. Наверняка, если бы он продолжал преступную деятельность, были бы основания для его привлечения. Но мы видим, что просто человека выдавливают за пределы правового пространства нашей страны. Понятно, что наш совет не мог пройти мимо этих проблем. Миграционным проблемам уделяется очень большое внимание. В совете насчитывается шестьдесят членов, и все они состоят… Кроме известно журналиста Максима Шевченко, который ни в одной комиссии не состоит, он человек такой неоднозначный, но делает очень много полезного для совета. Сначала, когда мы его увидели, мы были в ужасе, что националист появился, но оказалось, что в основном он достаточно адекватный человек, но резковат, правильно говорит. Все члены совета, кроме Шевченко, входят в состав комиссий. Комиссий всего 20, я возглавляю комиссию №10, которая называется комиссия по содействию деятельности общественных наблюдательных комиссий пенитенциарной реформе. Месяц назад нам еще передали профилактику правонарушений. Но есть еще комиссия по миграционной политике, которую возглавляет Евгений Александрович Бобров, руководитель правозащитной организации «Восход». Я тоже вхожу в состав этой комиссии, она активно занимается вопросами, связанными с гражданством, с миграцией, с регистрационным учетом и так далее. Комиссия разработала ряд предложений. Некоторые предложения старые, например, о миграционной амнистии, когда Светлана Алексеевна Ганнушкина была в составе совета, совет принимал такое решение в 2009 году. Но, к сожалению, миграционная амнистия не произошла. Наша комиссия разработала целый ряд предложений о сокращении безгражданства, о снятии ограничения вступления в гражданство лиц ВИЧ-инфицированных, лиц, имеющих непогашенную судимость, о пересмотре решения о выдворении нежелательных иностранцев, о пересмотре части третьей статей 18.8, 18.10. Есть такие две статьи – миграционная статья 18.10 «Занятие трудовой деятельностью иностранным гражданином и лицом без гражданства без соответствующего разрешения» и статья 18.8 «Нарушение миграционных правил». Кроме таких страшных нарушений миграционных правил, как прогулка по платформе станции Салтыковка, существуют еще жуткие вещи. Например, мигрант зарегистрирован в квартире десять, а живет в квартире одиннадцать. Конечно, это страшный ущерб для государства, государственной безопасности, здоровью нации, криминальная активность просто хлещет из этого мигранта. Это достаточное основание для его выдворения за пределы Российской Федерации. Например, товарищ на сутки просрочил документы миграционного учета. Жена заболела, он сидел в больнице и ухаживал за больной женой. Это не причина не учитываться в органах миграционного учета. Запросто можно за это вылететь за пределы вообще Российской Федерации. Но в частях второй статьи 18.10 и 18.8 было написано, что если гражданин нарушил эти требования, он подлежал штрафу до двух тысяч рублей с выдворением (02:18:00) за пределы Российской Федерации или без такового. То есть суд мог решать, выдворять его или не выдворять. Но когда у нас появился на горизонте товарищ Собянин, который захотел понравиться москвичам, и почему-то его возбудили те москвичи, которые стоят на националистических позициях, добился принятия в Думе поправки к административному кодексу, согласно которой появилась часть третья в статье 18.8 и часть третья в статье 18.10. По этой третьей части, иностранные граждане, нарушившие эти требования устройства на работу или миграционного учета в Москве, Московской области, Санкт-Петербурге, Ленинградской области и Краснодарском крае, не могли быть просто оштрафованы без выдворения, а подлежали обязательному выдворению. После этого появился концлагерь на улице Уральской в Гальяново, где поставили палатки и согнали туда пять сотен вьетнамцев. С участием нашего совета с огромным трудом добились ликвидации этого совета, палатки перенесли во двор, но, слава богу, и там они были ликвидированы. В этом году такое безобразие не повторилось. Но тем не менее норма эта осталась. Если в Москве человек привлечен к административной ответственности по статье 18.8, его ждет только выдворение за пределы Российской Федерации. Вот такая вот неприятная вещь. Как я уже сказал, может быть по малозначительности, по крайней необходимости, может быть еще выдворение не обязательно принудительное в сопровождении, это может быть выдворение самостоятельное, когда суд принимает решение о его самостоятельном выдворении. Но тем не менее, все равно это выдворение. И, конечно, мы видим, что московская полиция, которая традиционно всегда очень любила заниматься лицами не славянской внешности, она, конечно, активно стала этим делом заниматься. Я также являюсь членом совета при ГУВД Москвы, я зампредседателя совета при ГУВД Москвы. Когда мы проверяли полицию, брали книги учета доставленных, мы видели очень интересные вещи. Есть такие отделы полиции, где лица не славянской внешности, доставленные в отделы, составляли девяносто пять процентов. То есть пять процентов – это были славяне, девяносто пять – не славяне. Почему-то получалась очень интересная вещь. Все доставленные славяне оказывались реальными правонарушителями, уголовными преступниками, мелкими хулиганами, мелкими похитителями, а граждане не славянской внешности, доставленные для проверки, оказывались просто лицами для проверки. Причины их доставления были не понятны. Рядом находится район Беговой. В районе Беговой мы видели такие, например, формулировки: причина проверки – улица такая-то, дом восемь. Как «улица такая-то, дом восемь» может быть причиной доставления гражданина, не понятно совершенно. То есть такая имитация с преступностью была характерна для московской полиции и раньше, и сейчас после новой редакции статей 18.8, 18.10 ситуация еще больше ухудшилась. Как московская полиция стала бороться с этим явлением? Очень просто. Оно запретило в дежурных частях выдавать проверяющим членам общественных наблюдательных комиссий и общественных советов книги учета лиц, доставленных в дежурную часть. И все. Они полагали, что так у нас исчезнет возможность проверки этнически обоснованных доставлений. Но они ошиблись, все равно одна книжечка нам в руки попадает – это книга выдачи лицам, задержанным на срок более трех часов, постельных принадлежностей и сухого пайка. Есть такое постановление правительства России 128-е, которое требует, чтобы лица, задержанные на срок более трех часов, получали питание в дежурных частях. По этой книге мы можем совершенно спокойно увидеть, кто получал, кто ничего не получал. Совет также занимался вопросами переселения соотечественников, приехавших из-за рубежа. Выяснилось, что происходит не очень хорошая вещь. Людям, которые сюда едут, говорят, что дадут жилье, хотя программа переселения соотечественников как бы не предусматривает никакого жилья, а предусматривает временное поселение. То есть почему-то авторам этой программы и нашему правительству кажется, что россияне, которые живут в России, заработать себе на жилье не могут, их надо ставить на учет для улучшения жилищных условий, а иностранец, который никогда здесь не жил, запросто сможет заработать. Он продаст за три копейки свое жилье где-нибудь в Казахстане, приедет сюда, за три года деньжат подзаработает денег, получит российский паспорт и спокойненько купит себе небольшую пятикомнатную квартиру в центре Москвы. Почему бы ему это не сделать? Это думает наш законодатель. Когда законодателю рассказываешь, что это невозможно, что людей нельзя в такой форме натурализировать, законодатель страшно удивляется и не может понять, с чем это связано. Мы были в Калининградской области, там есть несколько поселений таких соотечественников. И, конечно, люди там были в шоке. Они приехали в немецкие казармы, построенные в начале двадцатого века. Казармы были в убитом состоянии, все залито водой, грибок на стенах. Они свои деньги, которые привезли, вложили в ремонт этих казарм, и им заявили, что все, ребята, спасибо большое, теперь вы все свободны, снимайте себе жилье или покупайте, а здесь мы будем поселять следующих переселенцев. Они приехали в основном из Средней Азии, с Кавказа, из других регионов. Ну в основном, откуда у нас переселенцы? Из Украины мало было переселенцев до недавнего времени. Мы там были в ноябре прошлого года. Сейчас, конечно, из Украины большой поток поехал. То есть традиционные места переселения. И мы видим, что этих людей тоже пытаются выкинуть из правового поля. После вмешательства совета, вроде бы их сейчас не выселяют. Но мы видим, что здесь речь идет не о системном решении проблемы, а о вмешательстве в ручном управлении. Про эти проблемы можно еще много рассказать. Хочу отметить, что для колоний наших такой фактор, такой критерий, как количество лиц паспортизированных и лиц, освобожденных без паспортов, является одним из показателей деятельности. Этого добились правозащитники в начале двухтысячных годов. После 2002 года никто этим не занимался. Из колонии могли освободить, например, восемьдесят процентов людей вообще без паспорта. То есть они освобождались, месяц жили на свободе и заново возвращались, потому что ни устроится на работу, ни зарегистрироваться они не могли. Сегодня, слава богу, это ушло в прошлое. Но с иностранными гражданами и лицами без гражданства эта ситуация не решается. Есть такой критерий, сколько человек колония предложила признать нежелательными иностранцами, и чем больше, тем лучше, поэтому колонии здесь соревнуются. Есть критерий по иностранным гражданам, поставили в известность об этом ФМС. А сколько иностранных граждан паспортизировали, и сколько лиц без гражданства смогли восстановить гражданство, такого критерия для колоний нету. Колонии этим практически не занимаются. В СИЗО еще худе ситуация, там вообще считают, что паспорт надо восстанавливать в колонии. Они читают УИК, где прописан механизм восстановления паспорта в колонии. А так как в законе о содержании под стражей такого механизма нет, в СИЗО ошибочно полагают, что на них такая обязанность не лежит. То есть они не понимают, что в отношении них просто действует обычный административный регламент ФМС. Потому что место нахождения человека в СИЗО ничем не отличается от обычного места проживания гражданина. Единственное, что там у него нет регистрации. То есть, если гражданин проживает где-то без регистрации, все равно у него есть право на восстановление паспорта в том месте, где он находится. Администрации СИЗО либо сами этим не занимаются, либо в ФМС им в этом отказывают. Я немного рассказал вам, надеюсь, что вам было интересно. Я готов ответить на ваши вопросы или рассказать какие-то вещи, которые вас заинтересуют.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Достаточно эмоциональный рассказ. Даже как-то страшновато задавать вопросы после такого.

СЛЕПЦОВА Е.В.:
– Газета «Наше время», город Ростов-на-Дону. Хотелось бы узнать, по вашему мнению, в чем причина такого положения? Плохое законодательство или неработающие законы? В чем причина?

БАБУШКИН А. В.:
– Причин несколько. Первая причина в том, что законодатель ориентируется не на ту проблему, которая является реальной, а на ту проблему, которая создает ему имидж. Есть очень имиджевые вещи: борьба с иностранными агентами, борьба с педофилами, ужесточение наказаний наркоманам. То есть когда человек начинает говорить, что он за ужесточение наказаний наркоманам, избиратель говорит, что это правильно, давно пора. И вот на совете договорились до того, что в приступе такой тяги к ужесточению законодательства один член нашего совета очень уважаемый мной, Кирилл Викторович Кабанов, на встрече с президентом договорился до того, что у нас маленькое наказание за коррупцию, у нас всего восемь лет за коррупцию дают. Где он нашел восемь лет за коррупцию? Где ему такой напечатали удивительный Уголовный кодекс, где по статье 290 «Получение взятки» восемь лет, в то время как там пятнадцать лет? Он, скорее, выдал действительное за желаемое. У нас безумно жесткое законодательство, которого ни в одной стране мира нет. Тем не менее избиратель слушает тех, кто говорит, что его надо ужесточать. Первый момент – это конъюнктурность нашего законодательства. Второй момент – это управляемость нашего законодателя. Люди, которые сидят в администрации президента, мыслят себя великими аналитиками, великими стратегами. Особенно Лариса Игоревна Брычева, начальник главного правового управления администрации президента. Она столько зарубила. То есть президент говорит, что нужно сделать так-то. К ней приходят исполнители и спрашивают: «Лариса Игоревна, зачем?» Она говорит: «Президент сказал?» Говорят: «Президент». «Не знаю никакого президента, идите отсюда». То есть она уже главнее президента, и ей это сходит с рук, ничего не происходит. Президент говорит, что надо совету при президенте дать контрольную функцию, чтобы совет мог без разрешения посещать отделения полиции, тюрьмы, ИВС. Она говорит: «Зачем?». Понимаете, она уже главнее президента. И эти люди реально влияют на законотворческий процесс. Любая правовая норма проходит через государственное правовое управление Администрации президента. Я на встрече с президентом хотел сказать про такую удивительную самостоятельность Ларисы Игоревны совершенно невероятную, но, к сожалению, до меня очередь не дошла. Я успел только выпалить только по поводу сложности условно-досрочного освобождения, но естественно, президент это никогда не увидит. Мы прекрасно понимаем, что должно произойти чудо, чтобы президент это увидел. Это все останется там и вернется к этой Ларисе Игоревне. Третий момент – нынешняя система выборов приводит к тому, что в законодательные органы власти попадают люди очень низкого профессионального уровня. У нас прошла депрофессионализация, особенно мы заметили это в правительстве Медведева. Там мебельщики какие-то появились. Правда, скоро они смогут, очевидно, поработать по профессии, я думаю, где-нибудь на зоне. Там, кстати, мебель очень неплохо собирают. Так что я товарища Сердюкова планирую навестить, когда он там окажется, потому что есть некий настрой общественного мнения. Я понимаю, что можно уходить от одного уголовного дела, от второго, но их все больше, больше, больше. Следственный комитет все-таки в этом плане работает. Я думаю, что шансы здесь есть. Но мы видим, что прошел очень высокий уровень депрофессионализации. Единственным профессионалом в правительстве Медведева во времена его президентства был министр внутренних дел Нургалиев, и то он в полиции проработал. Он пришел в МВД из ФСБ, как мы с вами знаем, тем не менее, когда-то он работал в полиции, понимаете. Все остальные не были профессионалами, они занимались чем угодно, кроме того, что им поручено. Сегодня, когда Путин является президентом, мы видим, что уровень непрофессионализма все-таки снизился. Он, конечно, не исчез, но, тем не менее, там процентов 40 людей никогда в этой сфере не работали. Можно здесь гадать, – виноват ли в этом Путин, Медведев, оба виноваты? Судьба виновата, Господь Бог не вразумил? Трудно здесь сказать, но что-то случилось.
И еще один важный момент: отсутствуют механизмы, хотя появилась российская общественная инициатива «Собери 100 тысяч подписей», мы тут еще видим, что общество деморализовано. Большая часть общества не способна сформулировать свои проблемы.
Я приведу вам еще один маленький пример: все знают, что в СИЗО условия жизни по-прежнему хуже, чем в колонии. В СИЗО на сегодняшний день сидит 180 тысяч человек. Эти люди имеют 400 тысяч родственников. Если взять людей, которые прошли через следственные изоляторы, начиная с 2000 года, это примерно около двух миллионов человек. За последние 14 лет два миллиона ныне здравствующих россиян хотя бы неделю отсидели в следственном изоляторе. Тогда возникает инициатива, что давайте считать один день нахождения в СИЗО за два. Казалось бы, эти люди должны сказать: «Господи, мы помним эти ужасы, когда мы клопов кормили. А ну-ка сейчас мы подойдем, найдем заветную кнопочку на этом сайте «Российской общественной инициативы». Нажмем на нее, добьемся, соберем 100 тысяч подписей». И вот эти подписи почти уже месяц собираются. Собрано 700 с чем-то подписей, никто ничего не знает, никто ни на что не реагирует. Это летаргия, да, она продолжается. Они еще собираются, там не окончен процесс сбора подписей, понимаете. Это Открытое правительство, вы знаете, это российская общественность, да. Открытое правительство формулирует все эти вещи, потом они уже направляют как субъекту-законодателю. Вернее, они направляют правительству, и правительство Российской Федерации уже как субъект законодательной инициативы по этому закону в учете общественного мнения (я не помню точно названия, я смысл его говорю), выходит с законодательной инициативой по поводу 100 тысяч подписей. Потом уже депутаты принимают, отвергают, это уже их дело, понимаете. По крайней мере, вносится законодательная инициатива. То есть мы с вами сейчас видим, что сама коммуникация в законодательном процессе нарушена. Создано очень неплохое законодательство. Ну, например, смотрите: гениальная вещь – антикоррупционная экспертиза. Знаете, да, что это такое или не знаете? Эксперты Минюста по антикоррупционной экспертизе, в курсе, да? То есть можно любой антинародный закон сегодня заблокировать теоретически. А на практике эти ресурсы гражданским обществом не порождены. Всего в качестве экспертов людей и организаций числится сегодня 580. С учетом интенсивности законотворческого процесса, с учетом того, что это не только законодательный акт, это и постановление правительства, это и приказы министерств. Примерно это около 10 процентов новых законотворческих инициатив, они становятся объектами антикоррупционной экспертизы. Остальные проскальзывают как корабли Одиссея между Сциллой и Харибдой. То есть мы видим с вами, что эти механизмы не работают. Общественная апатия, летаргия, неверие, деморализация. Ну и, наверное, это не случайная деморализация – во многом власть имущие делают так, чтобы людей деморализовать, чтобы показать невозможность достижения каких-то целей. Например, я помню начало 1990-х годов, когда уровень доверия к политическим партиям составлял примерно 60 процентов. Какой сегодня уровень доверия политическим партиям? Я не помню данных ВЦИОМ. По-моему, 5,5 процента. Не какой-то конкретной партии, а вообще только 5,5 процентов людей верят, что при помощи политических партий можно защитить свои права и законные интересы. Это не потому, что партии нехорошие. Есть плохие, есть хорошие, есть удачные, есть мошенники – разные есть. Но в целом сегодняшний настрой он направлен на то, чтобы внушить людям три вещи. Первая мысль: все воруют. Воруют тоже. Второе: все партии, все политики, все общественные деятели одинаковые. Ни на кого не надейся, никто тебе не поможет. Третье: ты маленький человек, ты ничего не можешь изменить. Вот три парадигмы общественного сознания. Я не говорю о том, что их надо победить среди 100 процентов людей или 50 процентов. Это невозможно на нынешнем этапе. Но пока хотя бы 30 процентов населения страны не станет гражданами, то есть не избавится от этих химер, которые вбиты в голову, я боюсь, что мы вряд ли сможем изменить вектор развития нашей страны. Это не бесперспективно.
Я был поражен, когда узнал, кто больше всего казнил в гитлеровской Германии начальников концлагерей. Оказывается, это был Фридрих Крюгер – только не путайте с Фредди Крюгером. Это был главный судья СС. Он отправил на виселицу 50 с лишним начальников концлагерей за издевательства над заключенными. Они на самом деле боялись и действительно, он куда-то приезжал, казнил начальника концлагеря. Всё, там месяца полтора они себя более-менее нормально вели, смертность снижалась, понимаете. То есть даже в этой системе, оказывается, были такие, порядочные люди. То есть, конечно, дело другое, что их соотношение среди тех, кто принимает решения. Надежда всегда есть.

ВАСИЛЕНКО М.Ю.:
– Сергиенко Михаил, «Вечерний Ставрополь». Как вы оцениваете степень влияния вашего Совета на принятие решений? Кстати, к вашему Совету-то более-менее народ относится и к вашему председателю тоже, на мой взгляд.

БАБУШКИН А. В.:
– Товарищи, ну где, решения в Ставрополе или вообще, в стране?

ВАСИЛЕНКО М.Ю.:
– В целом.

БАБУШКИН А. В.:
– В стране, да? В Ставрополе мы хорошо влияем. Там у вас генерал Олдак, другие товарищи. Мы слабо влияем на процесс принятие решений. С моей точки зрения, Совет сделал несколько серьезных стратегических ошибок. Первая ошибка заключалась в том, что Совет не задействовал институт экспертов. Совет – это 60 безумно занятых людей. У них 200 общественных нагрузок, они где-то работают, многие из них еще возглавляют какие-то общественные организации.
Приведу вам пример: доктор Лиза. Она за последние три месяца в России вообще была 20 дней. Все остальное время эти самые старики Донецка, дети Луганска и так далее. Или, например, тот же Кабанов, который в огромное количество командировок, выездов, встреч, экспертиз и так далее. Поэтому, конечно, Совету нужны были общественные эксперты. К нам пришло большое количество людей, которые готовы были нам помогать, но мы этим ресурсом не воспользовались. У нас есть по умолчанию эксперты Совета, это бывшие члены Совета, не вошедшие в нынешний состав – их 15 человек. Экспертов комиссии у нас нет. Хотя у себя в комиссии я назначил 46 человек экспертами комиссии. Мне сказали, что нет, делать этого не надо. Этот момент у нас еще ослабляет – это внутреннее… С одной стороны, это нас усиливает, просто мы очень разные, мы люди разных политических позиций. Тем не менее, внутренняя политическая несовместимость некоторых членов совета, да.
Вы помните, может быть, эту историю, когда выступает профессор Шаблинский с очень спокойной конструктивной критикой выборов, прошедших в Московской области. И вдруг внезапно появляется член Совета Борисов Игорь Борисович, который говорит: «Это личное мнение Шаблинского. И вообще, это агент Госдепа, зачем вы вообще здесь слушаете его?», понимаете. Конечно, такие вещи не усиливают нашу позицию.
Третье – это просчеты, заложенные в положении Совета. Все-таки историю Совета вы помните, да, что был 1993 год, Ельцин расстрелял парламент. И когда в новой Государственной Думе, даже еще до этого, а особенно когда в новой Государственной Думе не был создан Комитет по правам человека. В Верховном Совете, как вы помните, он был и возглавлял его Сергей Адамович Ковалёв. И Ельцину нужны были такие люди, которые бы способствовали смягчению нравов. Потому что после расстрела парламента в 1993 году верх одержали силовики. И силовики реально были настроены добиться смертной казни в отношении своих политических оппонентов – Хасбулатова и остальных. А Ельцин, который был человеком хоть и вспыльчивым, но отходчивым, ему нужна была такая некая «прокладка» между реально имеющими власть силовиками и гражданским обществом, которое этим силовикам доверяло. Но кредит доверия падал. И что сделал Ельцин? Он просто взял Комитет по правам человека Верховного Совета, назвал его Комиссией по правам человека и назначил их в качестве таких комиссионеров при себе. Всего их было 12 человек во главе с Ковалёвым.
Потом наступает 2002 год. Новый президент Путин преобразует Комиссию по правам человека в Совет по правам человека и развитию гражданского общества. И права человека становятся уже одним из направлений деятельности Совета. И уже, как мы видим, в составе Совета – это не одна комиссия, это целых 20 комиссий. И когда Совет появился как некий такой консультативный орган, который должен был время от времени что-то говорить президенту, там какие-то заявлять позиции публичные, у него не было функции ни экспертной, ни аналитической, ни контрольной. Первоначально в его первой модели создания была одна-единственная функция, представительская, имиджевая. Президент что-то такое говорил резкое, а Совет при президенте говорил: «Нет, вы знаете, мы тут гуманисты, демократы, очень хорошие люди». Все говорили: «Ну да, если у президента такие люди хорошие как Ковалёв, Борщёв, ну не может же президент быть плохим человеком», понимаете. То есть это была главная задача.
Вы знаете, что Федотов является уже четвертым по счету председателем Совета. И в нынешнем составе функция общественного контроля она выходит всё больше и больше на первое место. Мы как раз 11 ноября были назначены два года назад. За эти два года количество посещений колоний и СИЗО по линии Совета раза в два превысило количество посещений за все предшествующие 20 лет. То есть мы активно посещаем воинские части, детские дома, больницы, хосписы, центры для мигрантов, СИЗО, колонии. И мы пытаемся не просто дать анализ из некоторых теоретических представлений, да, чем занимался Совет еще десять лет назад, а исходя из практических реалий. То есть когда мы приходим в СИЗО, мы узнаем там о проблемах, о которых даже не знает начальник тюрьмы. Или, может быть, он знает, но он не хочет про это говорить, понимаете. То есть формат работы Совета меняется. Ну а положению он, к сожалению, не способствует. У меня был такой случай, например, я собирался ехать в Мордовию – неблагополучный тюремный регион. Вы знаете, в Зубово-Полянском районе 15 тысяч заключенных. Пишет Федотов письмо во ФСИН, мол, разрешите Бабушкину выехать в Мордовию. ФСИН отвечает: «А зачем? Не видим оснований, нецелесообразно. Бабушкин был два раза в Мордовии? Был в этом году. Проверил? Проверил. Что лезешь-то все время?» Обращаемся мы к товарищу Печатникову, говорим: «Слушайте, мы тут больницу хотим посмотреть. Дайте согласование на приезд в больницу». Не в тюрьму, а обычную «скоропомощную» больницу. Что, вы думаете, ответил Голухов? Ничего. Два месяца советник президента не получал ответов от этого прекрасного человека. Ну, понятно, что тот занимается реформами московского здравоохранения, разваливает всё, что можно развалить и всё, что нельзя развалить, разворовывает. Понятно, что это тяжелая работа – разворовать всё, что было создано до него. Тут что уж отвечать какому-то советнику президента? Сейчас, правда, мы назначили заседание по московскому здравоохранению – 20 числа он у нас пройдет, понимаете. А когда я провел круглый стол «Реформы московского здравоохранения. Просчеты, ошибки, преступления», они как-то возбудились. Они мне позвонили и сказали: «Всё, срочно приходите в больницу, срочно нас проверьте. Мы очень вас ждем, мы всё вам покажем». Но несмотря на то, что в Совет входят хорошие, активные и энергичные люди, вот эти системные ошибки они очень существенно снижают возможность влияния Совета на правовую и правозащитную реальность нашей страны. И конечно, многие вещи нам не удается сделать. Ну, возьмем хотя бы то, что казалось бы, является нашей победой – «Закон об общественном контроле». Мы ведь этот закон придумали. Я имею в виду не 76-й федеральный Закон – «Общественного контроля за местами принудительного содержания». Я имею в виду 262-й закон, который был принят в этом году «Об основах общественного контроля». Но он был создан… То есть у нас есть специальная Комиссия по общественному контролю. И возглавляет ее не кто-нибудь, ее возглавляет лично Федотов. Это единственная комиссия, которую он лично как член Совета возглавляет. И в этом законе мы все прописали. И граждане являются субъектами общественного контроля, и общественные объединения. И вот еще Госдума принимает закон, а в нем остается два субъекта общественного контроля – общественные палаты и общественные советы. То есть этот закон стал шагом назад, по сравнению с «Законом о полиции».
Если вы раскроете «Закон о полиции», в статье 50-й вы увидите: там субъектом общественного контроля являются граждане. То есть обычные граждане имеют право контролировать полицию. А органы здравоохранения, образования и социальную защиту граждане контролировать права не имеют. То есть мы видим, конечно, что эффективность действий нашего Совета, к сожалению, на нынешнем этапе не надо переоценивать. Хотя мы, безусловно, пытаемся создать такие механизмы, которые позволили бы Совету системно решать проблему, а не просто путем вмешательства в ту или иную ситуацию.

САМАРКИНА М.:
– Мария Самаркина, газета «Тюменский курьер». В связи с новым законом «О народном контроле». По-моему, так он называется правильно.

БАБУШКИН А. В.:
– «Об основах общественного контроля».

САМАРКИНА М.:
– Да. Я его пробегала, но по диагонали вообще-то. Первое впечатление – достаточно зыбкие, размытые понятия. Я так понимаю, на регионы возложена обязанность уточнять. Это для каждого региона или что? Вот тот закон, который сейчас существует, он неприменим пока.

БАБУШКИН А. В.:
– Товарищи, это закон ни о чем. Это закон о том, как не допустить развития общественного контроля. Там написано, что субъектами общественного контроля является Общественный совет. Это то же самое, что написать, что женщина – это человек, имеющий две ноги и грудь, понимаете. Ничего не меняется от этого, члены Общественного совета и так имеют право общественного контроля. Не надо ни в каком законе это прописывать. Общественная палата. Ну да, Общественные палаты таких полномочий не имели, особенно региональные. Но мы с вами прекрасно понимаем, что такое Общественная палата регионов? Это полтора-два десятка весьма занятых людей. Большая часть из них сама является какими-то местными, муниципальными чиновниками. Они имеют очень относительное отношение к общественным объединениям. И написать, что они имеют право кого-то контролировать, считая, что они сразу куда-то побегут, такая вещь является иллюзорной. Какой была первоначальная концепция закона – должно быть четыре субъекта общественного контроля. Кроме этих двух субъектами контроля должны были быть общественные объединения и граждане. И вот человек хочет стать общественным инспектором. Что он должен был сделать? Должен был создаваться специальный такой центр, куда этот человек обращается. Он там проверяется. Ну, может он психически больной? Может, он имеет гражданства 50 государств? Может, ему 12 лет всего лишь? И если он соответствует критериям, он там регистрируется и приобретает право осуществления общественного контроля. Эта модель должна была привести к тому, что по нашим оценкам примерно 200-300 человек более-менее регулярно стали бы осуществлять общественный контроль в разных сферах. Начиная от посадок деревьев и асфальтировки дорог под их окнами и заканчивая работой мусорного полигона, отдела полиции или бюджетного процесса его района, города или кого-то еще, понимаете. Но этого не произошло. Этот закон он наделил функциями общественных инспекторов тех субъектов, которые либо уже имели эти права, либо с очень небольшой степенью воспользуются этими правами.

САМАРКИНА М.:
– Я очень извиняюсь, может, я не ту редакцию закона видела? Я своими глазами видела, что граждане имеют право осуществлять народный контроль.

БАБУШКИН А. В.:
– Вы, я думаю, наверное, видели советский закон 1972 года. Там была такая норма. Нет, в 262-м законе «Об основах общественного контроля» этого, товарищи, нет. К сожалению, это была очень большая битва. Вы, наверное, видели первоначальную редакцию закона, которая была на сайте Совета.

САМАРКИНА М.:
– Мы обсуждали с нашими депутатами.

БАБУШКИН А. В.:
– Вы видели тот проект, который был внесен Советом. Потом он попал в ГПУ. ГПУ сделал этому закону обрезание. И вот после этого обрезания закон уже оказался в Государственной Думе, внесенным правительством.

САМАРКИНА М.:
– …как-то посмотреть, что осталось? Потому что наши депутаты всерьез обсуждали, что им в региональном законе необходимо прописать правила, вот как гражданин именно будет контролировать.

БАБУШКИН А. В.:
– На сайте Совета. Наберите сайт СПЧ. Ну и хорошо, что депутаты не знают, что написано в Федеральном законе. Тот хороший случай, когда не надо знать вообще. Не говорите им про это. Пускай искренне считают, что там вообще есть граждане как субъекты общественного контроля. У нас, товарищи, таким образом, существует два закона «Об общественном контроле». Один закон – «Об основах», очень аморфный и непонятный. Другой, более конкретный 76-й Федеральный закон «Об общественном контроле за местами принудительного содержания», в соответствии с которым и создаются общественно-наблюдательные комиссии. Вы, надеюсь, все его знаете хорошо. Закон 2008 года, по которому общественные объединения, зарегистрированные не менее пяти лет назад, являющиеся правозащитными, имеют право выдвигать двух кандидатов. Потом Общественная палата назначает этих людей в состав общественных наблюдательных комиссий. И общественные наблюдательные комиссии, численностью до 40 человек имеют право осуществлять общественный контроль за местами принудительного содержания. Кстати, регулярно смотрите сайт Общественной палаты. Потому что мы сейчас пытаемся сделать в регионах, где маленькие комиссии, где есть правозащитники, желающие эти комиссии усилить, не ждать три года, пока у этих комиссий закончатся сроки, а осуществлять донаборы. Давайте посмотрим, у нас в Ставрополе в ближайшее время должно быть создание комиссии. В Московской области мы будем дополнять. В Краснодарский край мы будем добирать двух человек. Но там примерно уже известно, кого мы будем туда выдвигать. В Ростовскую область не планируем, в Самару не помню. В Свердловскую область, очевидно, будем довыбирать. Тюмень – не помню. Так, товарищи, еще какие вопросы есть ко мне?

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Вы сказали, что у вас Совет не в одну ногу, как бы сказать, не шагает только правой или левой. Я была на одном заседании Совета, где проблемы «Дождя» рассматривали. Я увидела такое четкое разграничение, я бы даже сказала, раскол. Коммунисты в одном месте, либералы в другом месте, демократы – в третьем. Скажите, возможно ли принятие очень серьезных документов, решений, предложений при таких расхождениях?

БАБУШКИН А. В.:
– Конечно, большинство документов у нас принимается. Такого, чтобы выносился документ на общее голосование и он не получал поддержки, – это очень редкое явление. Может быть, на моей памяти было один или два случая. Там-то еще с «Дождем» какая была ситуация. Дело всё в том, что у нас руководителем Комиссии по средствам массовой информации является такая журналистка Елена Васильевна Масюк. Елена Васильевна Масюк – человек неоднозначный. И в свое время она владельцев «Дождя» предупреждала, что ребята, если вы не будете проявлять солидарность со своими преследуемыми друзьями-журналистами, то это потом против вас обернется. И те солидарность не проявили. И потом когда они пришли к нам, естественно, Масюк им это припомнила. То есть там даже размежевание было не между…

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Но там партийные моменты тоже.

БАБУШКИН А. В.:
– Там партийные моменты не очень важны, там скорее, какое идет размежевание. Там идет между людьми, которые критически относятся к власти и людьми, которые власть любят, лелеют и с ней не ссорятся. Ну, президент, как вы понимаете, достаточно умный человек, он создал Совет из людей, которые в основном критически относятся к власти. Примерно 70 процентов состава Совета – это люди, которые, скорее, тяготеют не к «Единой России» и президенту, а к оппозиционным политическим силам. Естественно, для президента очень важно мнение этих людей. Это сознательный совершенно шаг и понятно, зачем это было сделано.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Понятно. Второй вопрос такой: скажите, вот журналисты перед вами. Как часто вы встречаетесь с журналистами? И с какими изданиями вы предпочитаете работать? И больше нас, конечно, интересует региональная журналистика. Потому что федеральная – это как бы само собой, и она другая. Это вы знаете.

БАБУШКИН А. В.:
– Я понимаю. Вы знаете, когда я приезжаю в регионы, достаточно часто журналисты берут у меня интервью. Я к своему стыду не могу сейчас вспомнить, что это были за газеты, журналы и средства массовой информации. Если бывают центральные каналы, в основном я сотрудничаю с Life News, Первым каналом, с «Московским комсомольцем». Но это довольно-таки стихийное сотрудничество. Я должен вам сказать, что у Совета есть пресс-секретарь, зовут ее Варвара. Она отвечает за взаимодействие со СМИ. Как вы понимаете, каждый выступает в индивидуальном качестве. Я сам возглавляю правозащитную организацию – Комитет за гражданские права. У нас, товарищи, к сожалению, человека, отвечающего за контакт со СМИ нет. Мы пытались такого человека создать. Но так как организация работает как станок, она ни в субботу, ни в воскресенье, ни 1 января, никогда не прекращает работу. Прием ведется ежедневно, даже в праздничные дни. Иногда прием ведется ночью.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Нет, ну извините, вы понимаете, что это ваша слабость, как бы прекрасно вы ни работали, если нет этого связующего.

БАБУШКИН А. В.:
– Конечно, я вам объясняю, с чем это связано.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Да?

БАБУШКИН А. В.:
– И как только мы брали какого-нибудь человека на прессу, у нас возникала ситуация – завал писем, огромное количество обращений. И у нас этот человек плавно перетекал в юриста. И даже если он был журналистом по образованию, через некоторое время он чувствовал вкус к оказанию правовой помощи. Он забрасывал журналистику, садился за эти письма. И мы ни разу не смогли удержать человека. А в связи с тем, что у нас финансирование грантовое, постоянного стабильного источника финансирования нет, объем пожертвований всегда очень маленький. Да мы собираем пожертвования. Ну, это приблизительно пять процентов, в основном – гранты. И количество обращений к нам очень большое, поэтому ответственный за связи со СМИ у нас все время исчезал, все время аннигилировался. То есть единственное, как мы пытаемся информировать о нашей деятельности, – я веду блог. Я сам там вставляю материалы. Если вас это интересует, можете просто набрать: блог Андрея Бабушкина. Я разные там вещи пишу, начиная от своих впечатлений от путешествий в какую-нибудь далекую страну и заканчивая разъяснениями нашего пенитенциарного законодательства. Есть у нас сайт нашей организации – сайт «Комитета за гражданские права». Даже есть не один сайт, а целых два – есть сайт неофициальный, он называется zagr.org – за гражданские права. Он считается сайтом санкт-петербургского отделения. И есть наш сайт официальный. А какой у нас адрес, я не помню. Наберите просто сайт Комитета за гражданские права, он появится там.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– То есть в принципе можно к вам обращаться, если вот такие странные вопросы возникнут – разные редакции документов, правда же?

БАБУШКИН А. В.:
– Да, конечно, можете обращаться. В принципе, когда на Совет пишут, когда мне передают письма, я тоже стремлюсь всегда отвечать и реагировать. Слава богу, у нас такая дружная группа юристов. Если я сам чего-то не успеваю, ребята меня подстраховывают. То есть мы обычно какие-то обращения без ответа не оставляем.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Мы работаем с Управлением верховного комиссара ООН уже 17 лет. Совет, вы немного моложе, чем 17 лет. Но представитель Совета у нас впервые присутствует на нашем мероприятии.

БАБУШКИН А. В.:
– Представитель, да.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Руководитель, представитель, я могу должность вашу назвать, если хотите, и еще партийную принадлежность.

БАБУШКИН А. В.:
– Я являюсь членом бюро Российской объединенной демократической партии «Яблоко». Кстати, моя партийная принадлежность очень активно мне мешает вообще во всех моих продвижениях. Например, когда еще Памфилова была членом Совета, она мне говорила: «Андрей, я беседовала с администрацией президента. Они сказали, что если бы ты вышел из «Яблока», они так хотели бы видеть тебя в составе Совета по правам человека». Я говорю: «Элла Александровна, извините, я, как говорится, своих пристрастий не меняю».

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Есть несколько стойких человек, которые по-прежнему в «Яблоке» из очень известных?

БАБУШКИН А. В.:
– Ну, у нас довольно много.

БАБУШКИН А. В.:
– У нас Борщёв, Михалёва, Гончаренко.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Борщёв, да.

ИЗ ЗАЛА:
– Явлинский тоже у вас?

БАБУШКИН А. В.:
– Конечно, Явлинский, председатель фракции «Яблоко» в законодательном собрании Санкт-Петербурга. Мы там получили шесть мест – так, как только мы умеем. Получив шесть мест, мы ровно через три часа лишились трех мандатов. Ни одна партия так не умеет, понимаете, только «Яблоко». Мы, естественно, раскололись, естественно начали выяснять отношения со второй половиной нашей партии. А там, ни много ни мало, как Максим Резник. Он семь лет возглавлял санкт-петербургское отделение «Яблока».

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Очень известные люди. Но поскольку мы в 1993 году тоже поработали с Григорием Алексеевичем и с «Яблоком», то немножко знаем. Хорошо. Вопросы все-таки есть, подумайте. Неординарный человек Андрей Владимирович…

БАБУШКИН А. В.:
– У нас нет ординарных людей в составе Совета, у нас все неординарные.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Начиная с Михаила Александровича.

БАБУШКИН А. В.:
– Да.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Потому что мы его очень любим, и, слава богу, что он не отошел. Как сказать, он не забронзовел, что ли. Есть такое слово?

ИЗ ЗАЛА:
– Можно частный вопрос?

БАБУШКИН А. В.:
– Пожалуйста, конечно.

ИЗ ЗАЛА:
– Вот вы начинали говорить о массовых проверках, о массовых приводах в отделы полиции иностранных граждан. У нас это тоже практикуется, это называется «профилактическими рейдами». Как мне пояснили в пресс-службе МВД, во время профилактического рейда сотрудники полиции имеют право тыкать носом в автобус, расставлять ноги мигрантам, даже если у них есть при себе…

БАБУШКИН А. В.:
– Во время профилактического рейда единственное, кого можно задержать, это прокурора и начальника УВД. Вот, пожалуйста, если хотите провести профилактический рейд, подошли к своему генералу, ткнули его носом, потом посмотрели на его реакцию. На доброе здоровье. Если они самоубийцы, они этим могут заниматься. А вот с иностранными гражданами и с российскими гражданами делать такое они права не имеют. Статья 14 «Закона о полиции» – 14 категорий лиц, которых можно доставлять в дежурную часть.

ИЗ ЗАЛА:
– У вас были прецеденты, когда иностранные граждане при помощи вас подавали жалобу на полицию, выигрывали в суде?

БАБУШКИН А. В.:
– Товарищи, ну о случаях в суде, честно говоря, я вспомнить не могу.

ИЗ ЗАЛА:
– Почему?

БАБУШКИН А. В.:
– Было очень много таких ситуаций, когда мы подходили к автобусу, и был полный автобус иностранных граждан, а через десять минут он был пустым, и иностранные граждане отправлялись по своим делам. Подошли и начали сотрудникам полиции… Я подошел, мой помощник Саша, кто-то из наших сотрудников спросили, какие основания правовые? Они говорят: «Вот, мы хотим у них проверить документы». – «Ну, хотите, пожалуйста. Идите домой и хотите сколько угодно. А можете вообще захотеть на Марс полететь. Правовые основания? Давайте сюда ответственного от руководства вашего». Появлялся ответственный от руководства, мы ему объясняли, что вот сейчас мы сюда еще и прокурора пригласим, инспекцию по личному составу. Он объяснял сотрудникам, что надо заниматься своим делом, а не вылавливанием людей, которые вообще ничего не нарушили.
Значит, 14 оснований. Что это такое? Подозреваемые в совершении уголовного преступления, в совершении административного правонарушения. Лицо, которое пыталось покончить жизнь самоубийством. Лицо, которое пыталось сбежать из психиатрической больницы и так далее. Дело в том еще, почему сотрудники полиции производят такие задержания и загружают эти автобусы? Они ошибочно полагают, что как и в уголовном праве, в административном праве есть институт подозреваемого, что есть понятие подозреваемый в совершении административного правонарушения. Последний раз, когда ОМОН задержал в одном районе десять иностранных граждан, я говорю: «Почему вы их задержали?» Они говорят: «Мы подозреваем их в совершении административного правонарушения». Я говорю: «На каком основании вы их подозреваете в совершении административного правонарушения?» Они говорят: «На основании Административного кодекса». Я говорю: «В Административном кодексе есть институт подозреваемых?» – «Есть. Почитайте Административный кодекс». Я говорю: «Давайте будем читать». Достал Административный кодекс, говорю: «Найдите». Они искали, искали, перевернули его, попробовали на зуб, понюхали, не нашли почему-то. Я говорю: «Что нужно сделать со соответствующей 2-ой статьей закона «О полиции», где написано, что когда выясняется незаконность действий полиции, ограничение прав человека прекращается». Они говорят: «Их надо отпустить». Я говорю: «Правильно, пятерка. Что будем делать?» Они отпустили. Я говорю: «А что еще, прежде чем отпустить, что нужно делать?» – «Принести извинения». Я говорю: «Великолепно, действуем». Они принесли им извинения и отпустили. Принесли извинения, ну вменяемые попались омоновцы. Они искренне полагали, что есть такой институт, понимаете. Они говорят: «Слушайте, подождите, мы что, незаконно людей задерживаем десять лет?» Я говорю: «Абсолютно незаконно». – «Это мы десять лет совершаем противоправные деяния?» Я говорю: «Ребята, абсолютно правильно. И получаете зарплату ни за что, нарушая, причиняя ущерб интересам Российской Федерации». Для людей, конечно, это был психологический шок, понимаете. Но это сработает в отношении добросовестных сотрудников полиции, понимаете. Если ушлый полицейский думает только о том, как кого-то обобрать, понимаете или как о том, нарушив чьи-то права, продвинуться самому, понятно, что ваши аргументы для него здесь не сработают. Здесь только силовые методы. Поэтому нет у нас, конечно, никаких профилактических доставлений. Есть приказ МВД «О профилактике правонарушений». Я не помню, по-моему, 277-й. Там четко написаны формы профилактики. Их около сорока, но нет такой формы профилактики, как задержание. Беседа есть, пожалуйста. Можно на улице подойти, с гражданином побеседовать. Посещение квартиры с согласия гражданина – на доброе здоровье. Предупреждение гражданина о недопустимости правонарушений, письменное или устное. Но никакого доставления или проверки документов в порядке профилактики нет. Проверка документов имеет четыре основания – это часть 2-ая статьи 13 закона «О полиции». Просто надо полицейским напоминать об этих вещах, показывать, указывать. Понятно, что очень часто, когда я полицейских начинаю ругать, они говорят: «Андрей Владимирович, вы абсолютно правы. Мы понимаем, что этого не надо делать. Но вы поймите нас, с нас требует руководство». Я говорю: «Ребят, я могу на вас ссылаться, что требует руководство?» Они говорят, не надо. Я говорю: «Скажите своему руководству, я к ним приду, и они будут очень сильно расстроены моим приходом». Даже вплоть до того, что мы такую делаем вещь, да, мы берем самые неблагополучные отделы по Москве, их наименования, конечно, все время меняются. И в обязанности моего помощника Саши, про которого я вам уже рассказывал, входит обзвон этих отделов. И он говорит: «Сколько у вас людей по 18.8?» Они уже знают, что если есть люди по 18.8, мы их прозвоним и выясним, чтобы они не были там более двух суток, чтобы не было фальсификаций. И это довольно-таки хорошее воздействие оказывает. Когда мы начинали эти отделы обзванивать, у них каждую ночь человек восемь-десять было по 18.8, сейчас же обычно нет даже двух человек. Причем они знают, что у нас есть независимые источники информации, что если они наврут… Ну, вплоть до того, например, что у нас с некоторыми сотрудниками дежурной части есть такие доверительные отношения, что вот он снимет трубку: «Да у нас по 18.8 никого нет! Вы чего там?» Потом он же выйдет на улицу и говорит: «Андрей Владимирович, Александр Евгеньевич, сообщаем, пять человек. Пожалуйста, приезжайте. Не знаем, что с ними делать». Бывают совершенно удивительные вещи – ОВД Красносельское. Пришли туда два молодых, борзых ФМС-ника и говорят: «Мы хотим вообще рейд устроить». Им говорят: «Пожалуйста». И дают задание роте, говорят: «Хватайте иностранцев и похожих на иностранцев, и тягайте в отдел». Собирают в отделе 180 человек. Молодежь ФМС увидела 180 иностранцев, и убежала. Звонит мне начальник дежурной части: «Андрей Владимирович, что делать?» – «Ну, чего? Приносить извинения и отпускать». – «Но они уже все внесены в книгу учета доставленных». Я говорю: «Написать, что незаконно доставлены по инициативе сотрудников ФМС». – «А мне ничего не будет?» Я говорю: «Абсолютно ничего не будет». Он написал: «Незаконно доставлены по инициативе сотрудников ФМС». Ну и надо сказать, что ФМС-ники они, конечно, потом за эти вещи отвечали. Я думаю, надо сказать честно, что у нас в Москве очень неплохая начальница ФМС, даже хорошая – Кириллова Ольга Евгеньевна. Она совершенно вменяемый человек, с ней достаточно легко контактировать. Она пытается минимизировать все эти нарушения. На местах, конечно, есть такие сотрудники ФМС, которые вообще… Просто Северное Медведково прямо рядом с моим офисом. Есть некая Светкина, и когда к ней приходят из моей организации кто-то с ходатайством, она говорит: «Вы были в Комитете за гражданские права? Вы были у этих фашистов?» Я всё хочу пойти проверить эту ФМС, никак до нее не доберусь.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Терминология та еще. Хорошо, спасибо большое. Я думаю, что в основном мы поняли.

БАБУШКИН А. В.:
– Товарищи, если можно, я буквально парой слов пройдусь по регионам. Краснодарский край. Вы знаете, там у вас очень сложные межнациональные отношения. Товарищи, вы знаете, что мы будем у вас с Советом в Краснодаре. С 15 по 17 число мы будем у вас. Нас очень сильно беспокоит ваша ситуация по экологам, правозащитникам, в том числе по мигрантам, национальным меньшинствам. И, конечно, ситуация очень тревожна по ОНК. Два наиболее активных члена ОНК у вас туда не попали. И там сейчас очень сложная ситуация по СИЗО №1, в том числе и с иностранными гражданами. Это СИЗО, откуда поступают массовые жалобы. И сейчас членом Общественной наблюдательной комиссии стала жена бывшего начальника этого СИЗО Романова – довольно-таки принципиальная женщина. Очень сложная ситуация по Московской области, и в частности с частью 3 статьи 18.8. в Московской области СИЗО переполнены. Они занимают первое место по переполнению следственных изоляторов. И Московская область точно так же держит у нас первое место по количеству мигрантов, помещенных в СИЗО за малозначительные нарушения. То есть если в Москве таких мигрантов, сидящих за бутылку коньяка процентов 15, то в Московской области, я думаю, все процентов 25. Я полагаю, это общие российские лидеры у нас. По Ростову-на-Дону – ну там у вас сильные ОНК по мигрантам, я ничего не могу сказать. По ситуации в Самаре я тоже ничего не могу сказать. По Свердловской области – мы были там, смотрели Центр распределения иностранных граждан, спецприемник, колонии. Там сложная очень ситуация. Правда, в колонии у них не очень много мигрантов. Но, наверное, они лидеры по количеству пыточных колоний – четыре пыточных колонии в Свердловской области. Это вообще висит на совести нашего государства. По Ставрополю: единственное место из этих регионов, которое я регулярно проверяю. Просто я люблю бывать в санатории в Ессентуках, сочетаю приятное с полезным. Но там ситуация, соотношение миграции с мигрантами, мне кажется, относительно нормальная. По крайней мере, когда я приходил, проверял дежурные части и брал книги учета доставленных… Там, кстати, дают и членам ОНК, и всем остальным. Там этнически обоснованного подхода при задержаниях я не видел, кроме одного города – кроме Пятигорска. В Пятигорске я это обнаружил. Ни в Ессентуках, ни в Ставрополе, ни где-нибудь в хуторе Дыдымкин такого не было. У нас самое зверское отношение к киргизам было в ОВД Марфино, где зам. начальника полиции был киргиз. Так что одно другого не исключает. Да, товарищи, ну по Тюмени у меня тоже информации нет, я ничего сказать по Тюмени не могу. Всё, всем вам огромное спасибо за внимание.

ДУБИНСКАЯ С.Б.:
– Коллеги, спасибо большое, что вы приехали. Для многих это было вообще просто тяжело, потому что я говорю, что я не показала вам еще второго члена Экспертного совета – Мария, Маша Базунова. Передозировка, да, я согласна. То есть двое суток, сначала в Екатеринбурге, а потом здесь – это две героини, вот они приехали. Я тоже полгероини – я с ними была. А вам спасибо за то, что действительно ради одного дня и ради информации, которая для многих из нас все-таки достаточно новая. Мы говорили о мигрантах, мы говорили о беженцах, о лицах без гражданства в первый раз по-настоящему. Именно так точечно у нас звучала эта тема. То, что вы напишите – само собой, а то, что вы немножко по-другому осмыслите это всё – что такое быть не гражданином, вот тогда будем считать, что мы не зря всё это сделали. Спасибо. Единственное, чего я не сделала, я вам не представила, кто организовал всё это. На всякий случай, пожалуйста. Милана – заместитель исполнительного директора, Наталья – руководитель проектов, так что, пожалуйста, просим любить и жаловать.

УВКБ ООН И АРС-ПРЕСС: СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ
Кампания УВКБ ООН по ликвидации безгражданства и участие СМИ

Последние новости

УВКБ ООН И АРС-ПРЕСС: СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫКампания УВКБ ООН по ликвидации безгражданства и участие СМИ

Последние новости

УВКБ ООН И АРС-ПРЕСС: СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ
Кампания УВКБ ООН по ликвидации безгражданства и участие СМИ